Generalsekretær Anders Ladekarl: Vores største udfordring i Afghanistan er ikke Taliban
07.12.2021
På et tidspunkt må man forholde sig til, om man ønsker, at afghanerne skal overleve. Lige nu forsøger man at finde ud af, hvad det egentlig er, Taliban vil, for de sender mange forskellige signaler, men der er mange måder, man kan hjælpe på, som ikke indebærer at give fuld politisk anerkendelse til Taliban-regimet. Det vigtigste er at sikre nødhjælp for at holde mennesker i live, men på længere sigt må man afgøre, om man kan samarbejde med Taliban eller ej.
Interview af Oliver Pirchert
”Afghanistan står formentlig over for den værste humanitære katastrofe, vi nogensinde har set.” Den ildevarslende FN-udmelding om et af verdens fattigste lande er ikke til at tage fejl af. Omkring 22 millioner mennesker risikerer ifølge FN at mangle mad hen over vinteren.
Den danske regering har i september støttet den humanitære indsats i Afghanistan ved at sende et trecifret millionbeløb til organisationer, der er til stede i landet. Kort forinden havde regeringen besluttet at sætte en stopper for bistanden til den afghanske stat.
Men den løsning holder ikke i længden, mener Anders Ladekarl, der er generalsekretær i Røde Kors. Organisationer hverken kan eller bør ende med at drive hele den afghanske stat, understreger han i dette interview for RÆSON.
RÆSON: Trods Talibans magtovertagelse i august har Røde Kors fortsat sin indsats i Afghanistan, som siden har været præget af økonomisk ustabilitet. Hvordan oplever du den nuværende situation i landet?
LADEKARL: For det første er der faktisk mere ro i Afghanistan, end der har været længe. I mange, mange år er der jo foregået kampe, men lige nu er de kampe faset ud. Det er længe siden, at vi sidst har oplevet at kunne operere i et så fredeligt Afghanistan.
Til gengæld er de humanitære udfordringer eksploderet som følge af, at stort set al udenlandsk hjælp til Afghanistan er blevet indstillet med øjeblikkeligt varsel. Derudover har landet også været ramt af tørke de sidste to-tre år.
På den ene side er det derfor nemmere at operere, fordi der ikke er så meget konflikt, men på den anden side er der meget få ressourcer at operere ud fra.
Staten er vel allerede kollapset i den forstand, at det, som en stat normalt står for, ikke føres ud i livet. Der bliver hverken udbetalt lønninger til offentligt ansatte eller sørget for forskellige offentlige indkøb. Taliban-regeringen har jo stort set ingen midler at gøre godt med
_______
Hvor tæt er den afghanske stat i øjeblikket på at kollapse?
Staten er vel allerede kollapset i den forstand, at det, som en stat normalt står for, ikke føres ud i livet. Der bliver hverken udbetalt lønninger til offentligt ansatte eller sørget for forskellige offentlige indkøb. Taliban-regeringen har jo stort set ingen midler at gøre godt med.
Den stat, vi har været med til at opbygge, og som har ansvar for fx offentlig transport, hospitalsvæsenet, politiet, sikkerhed, er ude af stand til at betale sine ansatte og driftsomkostningerne. På den måde udfylder den afghanske stat ikke de opgaver, som den burde. Derfor er den vel nok brudt sammen.
Hvis skyld er det, at Afghanistan står i den situation i dag?
Det er et godt spørgsmål. Det kan jeg sådan set ikke give nogen skylden for.
Men man må sige, at talibanerne ikke har været forberedt på at skulle overtage statsansvaret på den måde, som det har været tilfældet. Og Taliban har måske heller ikke været klar på, at 80% af det offentlige budget lige pludselig ville forsvinde. Desuden har de nok ikke vidst, hvad der stod på de afghanske statskonti rundt omkring i verden.
Hvis en regering som den danske ønsker at bidrage til give den tilstrækkelige nødhjælp til mennesker i Afghanistan, er det så overhovedet muligt for regeringen at undgå at støtte det afghanske regime?
Man kan i hvert fald ikke undgå at samarbejde med talibanerne. Det er jo nærmest nødvendigt for, at man kan foretage sig noget i Afghanistan.
Men man kan også forsøge at finde metoder til at overtage det, som staten stod for før, uden direkte at kanalisere pengene igennem det system, som kontrolleres af Taliban. Det er oplagt, men det kræver selvfølgelig, at det talibanske styre er indforstået med, at det er måden at gøre det på. I øjeblikket prøver man at finde metoder, hvorigennem man fx kan aflønne skolelærere og ansatte på hospitaler samt foretage indkøb uden om det egentlige statsapparat, men i stedet via organisationer, individer og institutioner. Fx har Røde Kors overtaget driften af femten store hospitaler, hvor vi en gang om ugen udbetaler løn til de 5.500 mennesker, der bor der, men også står for hospitalernes indkøb.
Sådan ved jeg, at FN også arbejder for at kunne dække nogle af de klinikker, der er, og UNICEF kigger på, hvordan man eventuelt kan udbetale lønninger til fx skolelærere. Det er selvfølgelig enormt kompliceret, og der er tale om rigtig, rigtig mange penge.
Det er bare vigtigt tænke på, at det jo er et kæmpe apparat, der lige pludselig skal op at stå – og spørgsmålet er, om det overhovedet kan køre på lang sigt, uden at man har myndighederne til at holde styr på processen?
Det er et åbent spørgsmål.
For kort tid siden advarede Den Internationale Røde Kors Komité om netop det problem, at organisationer i sig selv ikke er i stand til at afværge den forestående humanitære katastrofe i Afghanistan. Hvorfor kan det være problematisk, at en regering som den danske udelukkende vælger at støtte organisationers arbejde i Afghanistan frem for at give direkte udviklingsbistand til den Taliban-ledede regering?
Problemet er, at alle strukturer er bygget op om statsapparatet. I sidste ende betyder det, at det er internationale organisationer og nødhjælpsorganisationer, der skal drive en hel stat. Og det kan vi ikke. Det er end ikke set i verdenshistorien, at FN og nødhjælpsorganisationer overtager alle funktioner, som en stat har.
Man kan måske gøre det i en overgangsfase som den, vi er i nu, hvor man forsøger at finde ud af, hvad det egentlig er, Taliban vil, for de sender mange signaler i forskellige retninger.
Men på et tidspunkt må man jo forholde sig til, om man ønsker, at afghanerne skal overleve, og om man skal benytte sig af de nuværende systemer. Indtil videre er det vigtigste at sikre nødhjælp for at holde mennesker i live, men på længere sigt må man afgøre, om man kan samarbejde med Taliban eller ej.
Er det ikke oplagt at tage stilling til Taliban lige nu, hvor de humanitære udfordringer i Afghanistan ser allerværst ud?
Jeg kan godt forstå, at regeringer tøver lidt, indtil de ser, hvordan dem, der er kommet til magten, har tænkt sig at opføre sig i forhold til blandt andet retssikkerhed, kvindernes rettigheder og undervisning. Det kan jeg godt forstå. Særligt nu hvor Taliban på den ene side giver udtryk for at ville opføre sig nogenlunde anstændigt og på samme tid signalerer det helt modsatte.
Og det er jo ikke så sært, at donerne trækker sig lidt for at afvente, hvad realiteterne bliver, og i stedet forsøger at hutle sig igennem en periode, hvor det hele bliver baseret på nødhjælp og ad hoc-løsninger.
Det, som vi samarbejder med Taliban om, er en accept af vores tilstedeværelse, og at vi får lov til at operere på vores præmisser. Med det mener jeg, at vi får lov til at udbetale lønninger direkte, have kvindelige ansatte og stå for de indkøb, der skal til, uden at betale skatter og afgifter til hospitalerne
_______
Men hvorfor mener du så, at der alligevel er et behov for et samarbejde med Taliban?
Man kan jo samarbejde på mange forskellige måder.
Det, som vi samarbejder med Taliban om, er en accept af vores tilstedeværelse, og at vi får lov til at operere på vores præmisser. Med det mener jeg, at vi får lov til at udbetale lønninger direkte, have kvindelige ansatte og stå for de indkøb, der skal til, uden at betale skatter og afgifter til hospitalerne.
På den måde er vi jo alle sammen tvunget til at samarbejde med dem. Men det betyder ikke, at vi nødvendigvis er tvunget til at føre vores midler igennem Taliban.
Det skal jeg lige forstå – hvordan skal pengene så nå ud til afghanerne, hvis det hverken bør ske gennem den afghanske stat eller på længere sigt via forskellige organisationer?
Det er også det, som jeg tror, bliver rigtigt, rigtigt vanskeligt.
Det bliver helt sikkert utroligt kompliceret, hvis man fra international side skal overtage et helt samfundssystem og over en lang årrække og fx udbetale løn via FN-organisationer til dem, som tidligere var offentligt ansatte.
Men det, vi gør nu, er nødhjælpsagtige aktioner. Vi har i Røde Kors fx forestillet os, at vi skal støtte de her femten hospitaler i et halvt år, før de overhovedet kan fungere. Og så håber vi, at der til den tid er kommet et eller andet form for system, hvor der er en vis ansvarlighed, som både Taliban og det internationale samfund kan arbejde med.
Svigter regeringen den afghanske civilbefolkning, når den vælger kun at sende penge til hjælpeorganisationer?
Nej, jeg har en forståelse for, at man må se tiden an. Men det betyder ikke, at man skal holde pengene tilbage.
I den nuværende situation må man finde andre måder at få pengene frem på, men den langsigtede indsats må nødvendigvis indebære et tættere samarbejde med dem, der er de facto ved magten. Selvfølgelig givet at de overholder de internationale menneskerettighedsstandarder, hvilket også er en almindelig forudsætning for, at Danmark overhovedet giver udviklingsbistand.
Og hvilke konkrete krav tænker du ellers, at Danmark bør have i forhold til at give udviklingsbistand til Afghanistan fremover?
Jeg tænker gennemsigtighed i forhold til, hvordan pengene bliver brugt, retsgarantier og garantier for, hvordan man behandler kvinder og børn. Derudover skal der selvfølgelig også være alle de andre krav, som Danmark plejer at stille.
På nuværende tidspunkt er det dog svært at blive klog på, om Taliban vil leve op til de garantier, fordi bevægelsen er kommet så tidligt til magten.
Men I må om nogen siges at have et godt kendskab til Taliban. Hvordan har samarbejdet med dem forandret sig, siden de overtog magten i Afghanistan?
Det har faktisk ikke forandret sig.
Vi har samarbejdet med Taliban de sidste 30 år. Her har vi mødt en forståelse fra Taliban om, at vi ikke behøver at have sympati for deres normer og standarder, og samtidig respekterer de også, at Røde Kors skal have lov til at operere neutralt og upartisk i Afghanistan. Vi har fået således fået bekræftet, at vi ikke behøver at være enig med dem, og at de fortsat er interesseret i, at vi er til stede. Derfor har det også været muligt at forøge antallet af operationer i landet.
Det er også vigtigt at sige, at vores hovedudfordring i Afghanistan ikke er Taliban. Det er alt det, som Talibans magtovertagelse har medført i forhold til fx internationale sanktioner og økonomiens udvikling.
Hvad tænker du så om måden, som det internationale samfund har valgt at sanktionere Afghanistan på efter Talibans magtovertagelse? Har den været hensigtsmæssig?
Det internationale samfund står tilbage forvirret, fordi det ikke har vidst, hvordan det skulle gribe sagen an. Og det må snart komme til en ende, for de humanitære udfordringer er så store. Man må simpelthen finde måder, hvorpå man kan løse nogle af de problemer, der er.
En af de helt store udfordringer lige nu er fx at få fat i penge i Afghanistan. Man har lavet så voldsomme sanktioner, at der ikke kan føres penge ind i landet, og derudover valgte det tidligere regime at tømme nationalbanken for alt, hvad der fandtes af valuta
Der er nogle af de praktiske udfordringer, som det internationale samfund godt kan hjælpes os med at løse. Og den hjælp vil gøre det nemmere for os at få hjælpen frem.
Sanktionsskruen må altså ikke blive så stram, at man i realiteten ikke kan komme til at hjælpe. Der er mange måder, man kan hjælpe på, som ikke indebærer, at man skal give fuld politisk anerkendelse til Taliban-regimet
_______
Hvorfor har I som Røde Kors ikke advaret den danske regering om den form for bistandsstrategi? Hvorfor har I ikke sagt, at sanktionerne skal ophøre, og der skal gøres noget nyt nu?
Det her er ikke noget, som Danmark kan gøre så meget ved. Det her handler om resolutioner, som vedtages i FN’s sikkerhedsråd, og vi har gjort opmærksom på, at den måde, som man gennemfører sanktioner på, medfører voldsomme konsekvenser for det humanitære arbejde.
Men Danmark sidder hverken i Sikkerhedsrådet eller er så direkte involveret i forhandlingerne, at vi kan gøre en kæmpestor forskel i den forbindelse.
Jeg tror samtidig også, at der i en dansk sammenhæng er en sympati for, at sanktionsregimet ikke må ende med at forhindre nødhjælpen i at nå frem.
Så du mener altså, at regeringen gjorde det helt rigtige, da den i september sendte et trecifret millionbeløb til forskellige organisationer og ikke til den afghanske stat – selvom Den Internationale Røde Kors Komité netop har advaret om, at organisationer ikke alene kan afværge den forestående katastrofe i Afghanistan?
Jeg kan ikke forestille mig, at man bare lige sådan uden videre ville have kunnet støtte et regime, før man vidste – og ved – hvordan den har tænkt sig at opføre sig. Man ville jo heller ikke vide, hvordan Taliban havde tænkt sig at bruge de penge, man ville give dem.
Det ville være en mærkelig situation at være i.
Der er manges politikere og eksperter, der betragter den her problemstilling som et svært dilemma, der består i enten at vælge at anerkende Taliban og give Afghanistan økonomisk støtte eller at risikere en massiv strøm af flygtninge mod Europa. Er du enig i den betragtning?
Nej, jeg mener, at man kan finde mange forskellige måder at operere på, og man kan sagtens finde en forståelse, som gør, at man kan give bistand på en acceptabel måde, der både er gennemsigtig og til at følge. Det kan lade sig gøre – også uden at man fra politisk side nødvendigvis bør give indrømmelser eller anerkendelse til noget, som man i virkeligheden ikke bryder sig om. Det er jo set før i verdenshistorien, at man har været i stand til at gøre det, enten direkte eller indirekte.
For mig handler det ikke om enten eller. Det handler om at finde måder at gøre tingene på, som kan sikre, at hjælpen når frem til de afghanere, som har desperat brug for nødhjælp.
Hvilke metoder er det konkret, du taler om her?
Det handler fx om at frigøre de mange penge, som den tidligere afghanske regering har stående rundt omkring i både trustfonde og i Verdensbanken. Det bør man gøre med betingelser om, at de penge blandt andet skal bruges til direkte at udbetale lønninger eller gives til organisationer, som med Talibans godkendelse får lov til at udbetale lønninger til folket. Og så handler det også om i højere grad at få lov til at importere til Afghanistan, så det, der er desperat brug for, også kommer frem.
Sanktionsskruen må altså ikke blive så stram, at man i realiteten ikke kan komme til at hjælpe. Der er mange måder, man kan hjælpe på, som ikke indebærer, at man skal give fuld politisk anerkendelse til Taliban-regimet.
Der er meget symbolpolitik i det her. Mange lande har brændt fingrene i Afghanistan, og de har nu et ønske om at give talibanerne et ordentligt smæk. For tiden vil de stater hellere indføre de strengest mulige sanktioner end at risikere at efterlade små huller i systemet
_______
Det lyder jo relativt enkelt blot at få frigjort de penge, hvis det kan hjælpe mange mennesker i Afghanistan. Hvorfor er det så ikke sket endnu?
Der er meget symbolpolitik i det her. Mange lande har brændt fingrene i Afghanistan, og de har nu et ønske om at give talibanerne et ordentligt smæk. For tiden vil de stater hellere indføre de strengest mulige sanktioner end at risikere at efterlade små huller i systemet.
Men det kommer jo så også bare til at ramme civilbefolkningen dobbelt så hårdt.
Hvor længe kan civilbefolkningen vente på, at Danmark og resten af det internationale samfund finder på en varig løsning?
Ja, det er et godt spørgsmål. Vinteren er dårligt nok begyndt, og allerede nu lider omkring 22 millioner mennesker af fødevaremangel i Afghanistan.
Det er svært at vente meget længere på de løsninger. Specielt i forhold til de problemer, vi ser, som handler om at føre penge ind i landet og at sikre, at organisationer får lov til at operere.
”Der har været nød i Afghanistan længe, og nødhjælp går til mennesker, ikke til regimer eller politiske styrer”, sagde udviklingsminister Flemming Møller Mortensen (S) til Ritzau tilbage i august. Men mener du overhovedet, at nødhjælpen når frem til det antal mennesker, som har brug for det i øjeblikket?
Nej, det gør den ikke, for langt den størstedel af den hjælp, der er blevet givet, er frosset inde. Det er tilfældet, fordi hjælpen er blevet givet gennem den afghanske stat. Og meget af det, der er givet gennem den afghanske stat, er nødhjælp.
Når hospitalerne ikke fungerer, og personalet går hjem, fordi de ikke har fået løn i fem måneder og derfor må prøve at skaffe sig indtægt på anden vis, så er det jo et udtryk for, at hjælpen ikke kommer frem. Og så længe, at alle de penge er fastfrosset, så vil hjælpen ikke nå frem i samme grad, som den tidligere har gjort.
Derfor er der de facto sket en stærk begrænsning af hjælpen til Afghanistan.
Men har Danmark ikke et medansvar for at sikre, at de civiles basale behov dækkes, når vi indtil august havde været til stede i landet i omkring 20 år?
Jo, det synes jeg bestemt, at vi har.
Jeg håber derfor også, at man i Udenrigsministeriet har nogle grundige overvejelser om, hvordan de penge, man selv har frosset inde, kan anvendes til gavn for den afghanske befolkning, så den nødhjælp, der er så desperat behov for, kan komme ud.
De penge bør ikke være indefrosset ret meget længere, og derfor må der snart tages en politisk beslutning.
Hvad råder du den danske regering til at gøre?
Flere forskellige ting. For det første må man trække i de tråde, man har i FN i forhold til det sanktionsregime, der er ved at blive planlagt, så det ikke kommer til at forhindre hjælpeorganisationer i at operere.
For det andet handler det om at få frigjort de indefrosne midler, så de kan kanaliseres over til organisationer, som kan sørge for, at pengene konverteres til nødhjælp.
Endelig handler det om, at man på lang sigt indleder forhandlinger med Taliban om de operationelle modaliteter, der skal være til stede, for, at man kan sikre den hjælp, der fx holder skolerne og hospitalerne åbne.
Men er det forhandlinger, der kan indledes uden, at man kommer til at se stort på potentielle krænkelser af fx menneskerettigheder og kvinders rettigheder?
Det er præcis det, man skal være opmærksom på, og af den grund må man også stille krav til det, man ønsker at støtte. Der er nok også tale om forhandlinger, man først skal indlede på et tidspunkt i fremtiden og ikke her og nu.
I øjeblikket må man i stedet lede efter alternativer. Det må man gøre, indtil man har en fornemmelse af, om talibanerne kan leve op til de forventninger og ønsker, man selv har.
Anders Ladekarl (f. 1960, ba.mag. i historie & cand.polit.) har siden 2008 været Røde Kors’ generalsekretær. Inden da var han i fem år international chef for Dansk Røde Kors. Generalsekretæren har således en årelang erfaring med at operere i kriseramte lande.
ILLUSTRATION: Kabul, Afghanistan: Internt fordrevne i Afghanistan modtager fødevarehjælp distribueret af den tyske stat, d. 2. december, 2021 [Foto: Stringer/EPA/Ritzau Scanpix].
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
