Dr. Tom Casier om Rusland og Ukraine: Risikoen for konfliktoptrapning har været der siden 2014 og er nu større end nogensinde

19.04.2021

”Under Trump-administrationen var situationen mere uklar, fordi amerikanernes støtte til Ukraine var mere ambivalent og politikken mod Rusland mindre streng. I dag tror jeg – med de stærke udsagn, der er kommet – at vi er meget tættere på en stedfortræderkrig i Østukraine. Og selvfølgelig er diskussionen om Ukraines NATO-medlemskab på bordet igen. Det gør selvfølgelig ikke tingene lettere, for hvis Rusland skulle foretage en større militær handling, ville det være meget svært for Vesten, NATO og EU at blive stående på sidelinjen uden at gøre noget.”

Interview af Jonas Bredal Juul

Situationen i det østlige Ukraine er efter 7 års konflikt fortsat kendetegnet ved dødvande i fredsforhandlingerne i både den OSCE-ledede Trilaterale Kontaktgruppe (TCG) mellem Rusland og Ukraine samt i det internationale forhandlingsformat Normandy Four, hvor Tyskland og Frankrig indgår sammen med Rusland og Ukraine.

Den 27. juli sidste påbegyndte ganske vist en ny våbenhvile forhandlet på plads af parterne i TCG-gruppen, der har været den længste siden konfliktens begyndelse. I den senere tid er antallet af overtrædelser af våbenhvilen dog skudt i vejret, og hvad værre er, så peger efterretninger på, at Rusland nu har udført den største troppemobilisering langs den ukrainske grænse siden 2014-15. Hvorvidt det for Putin handler om selve konflikten, indenrigsforhold i Rusland eller en markering overfor Biden er uvist.

Angsten for en ny eskalation spreder sig dog i de ukrainske hjem efter et rekordhøjt antal brud på Minsk II aftalen [aftale om våbenhvile oprettet i 2015 af Normandy Four efter den kæntrede Minsk I aftale, red.]. Samtidig frygter internationale iagttagere, hvad konsekvenserne vil være, hvis Rusland formelt går ind i konflikten i Østukraine, som de ellers har hævdet, er en intern konflikt. Er konflikten ved at ændre karakter? Og kræver det, at Vesten handler? RÆSON har interviewet Dr. Tom Casier, der forsker i russisk udenrigspolitik og er leder af Global Europe Centre ved Brussels School of International Studies.

 

Rusland kan ikke blot yde officiel støtte til regeringerne i Donetsk og Lugansk. Nu er det derimod et område, hvor der er mange russiske statsborgere med russiske pas, og det gør det selvfølgelig umuligt for Rusland at opgive det
_______

 

RÆSON: Vi har på det seneste set en betydelig militær oprustning på den russiske side af grænsen til Ukraine både ved Krim og langs fastlandsgrænsen. Er vi vidner til optakten til en eskalering af konflikten?
CASIER: Jeg ville ønske, at jeg kendte svaret på det spørgsmål. Der er forskellige muligheder: En er, at det er rent symbolsk. At det handler om at lægge pres på Ukraine og muligvis om at sende et signal til Biden. Men det kan også være, at noget virkelig er under opsejling, fordi antallet af russiske styrker er steget ganske betydeligt.

Der kan desuden være grund til bekymring for en mulig modoffensiv – det er i hvert fald meldingen fra Folkerepublikkerne Donetsk og Lugansk [to områder i Østukraine, som har erklæret sig selvstændige og ledes af prorussiske separatister, red.]. En mulig offensiv fra den ukrainske hær kan få Rusland til at føle, at de skal give et modsvar, og de har netop tropper klar, såfremt de finder det nødvendigt at rykke ind i Ukraine.

RÆSON: I de senere år har Rusland uddelt talrige russiske pas til folk i den konfliktramte del af Donbass-regionen i Østukraine. Nu forlyder det, at russiske medier for tiden præsenterer Ukraine som den aggressive aktør. Nogen spekulerer i, om det har til formål at legitimere en russisk intervention under et ”responsibility-to-protect” narrativ. Ser du det som en umiddelbar trussel, eller er der andre narrativer, du kan se Rusland bruge i forbindelse med en intervention i Ukraine?
CASIER: Den paspolitik, Moskva har ført, hjælper bestemt ikke situationen, fordi Rusland nu er i en position, hvor landet ikke længere kan give slip på Østukraine. Rusland kan ikke blot yde officiel støtte til regeringerne i Donetsk og Lugansk. Nu er det derimod et område, hvor der er mange russiske statsborgere med russiske pas, og det gør det selvfølgelig umuligt for Rusland at opgive det.

Det faktum lå også mellem linjerne, da Kremls talsmand, Dmitry Peskov, udtalte, at Rusland ikke vil være ligeglad med, hvad der sker med dets landsmænd i området. Selvfølgelig kan du spekulere i, om det har været intentionen fra start at skabe netop denne situation. Men det har i hvert fald været en politik med formål om at forankre området og forbinde det tættere med Rusland.

 

Jeg ser ikke, at der er en slags masterplan i retning af en øjeblikkelig annektering. Men der er en risiko for, at der kommer en intervention, som kommer ud af kontrol, så det eskalerer til et niveau, ingen af parterne ønsker
_______

 

På den anden side finder jeg det mindre sandsynligt, at det er et skridt nærmere annektering af området. Under de nuværende omstændigheder tror jeg, at hvis en annektering var hensigten, ville det være sket meget tidligere. Jeg tror, at Rusland allerede var i stand til at gøre det tilbage i 2014, hvor der var meget større støtte til det internt i landet. Situationen er anderledes nu. Rusland ville risikere at tabe og pludselig være i en reel interstatslig krig med Ukraine, hvor begge lande er officielt involveret. Det tror jeg ville være mindre sikkert, eller i det mindste mere risikabelt for Putin, ift. at sikre støtte fra sin egen befolkning.

Så jeg ser ikke, at der er en slags masterplan i retning af en øjeblikkelig annektering. Men der er en risiko for, at der kommer en intervention, som kommer ud af kontrol, så det eskalerer til et niveau, ingen af parterne ønsker. Det er ikke i nogen parts interesse lige nu at se konflikten i det østlige Ukraine eskalere til et punkt, hvor det bliver til en storkrig. Men risikoen er absolut til stede.

RÆSON: Er der kun risiko for, at der opstår en eskaleret konflikt i Donbass, eller kan det potentielt sprede sig til hele Ukraine?
CASIER: Jeg tror primært, at det handler om Donbass-regionen. Men hvis det hele løber løbsk, er alle scenarier mulige. Der er sket en række interessante udviklinger, hvor tingene virkelig har ændret sig. Hvis du går tilbage til slutningen af ​​2019, var der glimt af håb. Der var et topmøde i Paris med den såkaldte Normandy Four kreds – Frankrig, Tyskland, Rusland og Ukraine, der har forhandlet Minsk-aftalerne – hvor der var et håb om, at der med den nye ukrainske præsident Zelenskij, som var blevet valgt pba. en fredsplatform, endelig var en chance for et gennembrud. Det skete ikke, og faktisk er vi i dag i en situation, der er værre end førhen.

En række ting har dog ændret sig: Den ukrainske hær er blevet stærkere. Situationen er mindre kaotisk, end den var tilbage i 2014, hvor vi havde en magtovergang i Ukraine. Vi har set stærkere støtte til Ukraine fra Det Hvide Hus, og vi har set præsident Zelenskijs nylige besøg i Ankara, hvor Erdogan ganske tydeligt gav støtte til Ukraines territoriale integritet og et ophør af annekteringen af ​​Krim. Det er især i den slags ting, at det større magtbillede kommer til udtryk. For dette handler ikke kun om, at Ukraine og Rusland kæmper om det østlige Ukraine. Det handler også om andre spillere og deres indflydelse i regionen.

 

Det efterlader ikke mange andre muligheder på bordet [for Vesten] end militær handling eller meget stærk støtte til en ukrainsk militæraktion, og begge dele ville komme meget tæt på en konflikt, der potentielt kan ryge ud af kontrol
_______

 

Især Tyrkiets rolle er interessant, fordi Rusland flere gange har fundet sig selv i nogen delikate aftaler med et Tyrkiet, som får mere og mere indflydelse. Det gjorde sig også gældende i Syrien og Libyen, men var især også tilfældet ved konflikten mellem Nagorno-Karabakh og Aserbajdsjan sidste år, hvor Rusland ikke havde andet valg end at anerkende Tyrkiet, som absolut udtrykte åben støtte til Aserbajdsjan. Og nu ser vi det ske igen, hvor Tyrkiet ganske eksplicit giver sin støtte til Ukraine imod Rusland. Det er selvfølgelig her, vi ser, hvor stor konflikten er, og hvordan større lande er involveret med deres egne dagsordener, som går langt ud over ukrainernes interesser i territorial integritet.

RÆSON: Vi præsenterer ofte konflikten i Donbass-regionen som „Ukrainekrisen‟, hvilket giver et indtryk af, at interne forhold klart dominerer konflikten. Hvor langt er vi fra at kalde dette en stedfortræderkrig mellem Rusland og Vesten – eller NATO, hvis du inkluderer Tyrkiet?
CASIER: Under Trump-administrationen var situationen mere uklar, fordi amerikanernes støtte til Ukraine var mere ambivalent og politikken mod Rusland mindre streng.

I dag tror jeg – med nogle af de stærke udsagn, der er kommet – at vi er meget tættere på en stedfortræderkrig. Og selvfølgelig er diskussionen om Ukraines NATO-medlemskab på bordet igen. Fx har Litauen udtrykkeligt opfordret til at starte en medlemshandlingsplan, og støtten til at optage Ukraine i NATO øges generelt. Det gør selvfølgelig ikke tingene lettere, hvis du har at gøre med en territorial konflikt mellem et potentielt nyt NATO-medlem og Rusland. Hvis Rusland så skulle foretage en større militær handling, ville det være meget svært for Vesten, NATO og EU at blive stående på sidelinjen uden at gøre noget. Presset på dem for at blive involveret ville blive rigtig højt.

Dertil kommer, at der er begrænsede muligheder på bordet. Du kan tilføje flere sanktioner, men der er allerede mange sanktioner mod Rusland, og de har haft meget ringe effekt. Rusland er stadig på Krim og har ikke tænkt sig at opgive det, mens situationen i Donbass heller ikke er ændret. Minsk-aftalen er ikke gennemført. Så det er yderst usandsynligt, at sanktionerne vil hjælpe.

 

På den ene side ønsker Ukraine meget forståeligt kontrol over det østlige Ukraine, og på den anden side kan Rusland ikke opgive Østukraine, fordi russerne ville tabe ansigt, og det er uacceptabelt i den nuværende situation
_______

 

Det efterlader ikke mange andre muligheder på bordet end militær handling eller meget stærk støtte til en ukrainsk militæraktion, og begge dele ville komme meget tæt på en konflikt, der potentielt kan ryge ud af kontrol. Men igen taler vi om det værst tænkelige scenarie – vi er ikke der endnu. Det vil afhænge af, hvad Rusland gør. Men risikoen for, at mindre handlinger kan føre til optrapning, er altid til stede. Det har den været siden 2014.

RÆSON: Kan EU eller NATO tage nogen forebyggende skridt for at forhindre, at situationen eskalerer?
CASIER: Det er ekstremt svært. Man kan forsøge at deeskalere situationen ved at prøve at få en bedre implementering af Minsk II-aftalen. Jeg tænker først og fremmest på våbenhvilen, der aldrig er blevet respekteret fuldt ud, men hvor OSCE har bemærket, at der har været en enorm stigning i antallet af overtrædelser af den på det sidste. De talte vist næsten 4000 overtrædelser på to uger ved overgangen fra marts til april, hvilket var mere end dobbelt eller tre gange så mange som de to uger forinden. Så man kan få parterne til at presse på for at overholde våbenhvilen med Rusland, som dermed kan lægge pres på selvstyreregeringerne i Donetsk og Lugansk. Man kan også lægge pres på Ukraine for at deeskalere situationen indtil videre.

Men det vil aldrig løse det større strukturelle spørgsmål: På den ene side ønsker Ukraine meget forståeligt kontrol over det østlige Ukraine, og på den anden side kan Rusland ikke opgive Østukraine, fordi russerne ville tabe ansigt, og det er uacceptabelt i den nuværende situation. Så der er ingen strukturel løsning på konflikten. En eller anden form for dialog, der fører til små skridt mod deeskalering, er omtrent det eneste, man kan gøre lige nu. Muligvis kan OSCE få en rolle i det, hvis alle parter tillader det.

RÆSON: Våbenhvilen fra 27. juli sidste år har været rekordlang,, men er den i realiteten død?
CASIER: Jeg mener, at våbenhvilen i realiteten er død, ja. Men der er heller ikke noget alternativ til den lige nu, og selvom vi måske alle er enige om, at Minsk II-aftalen ikke har været en succes, fordi den har lidt under implementeringsproblemer lige fra starten, er der ikke noget bedre alternativ på bordet.

Det traditionelle problem med Minsk II-aftalen har været, at der er to forhold deri, som næsten er umulige at gennemføre. Det ene er autonomi for Donbass-regionen, som i en ukrainsk kontekst er ekstremt sårbart og vanskeligt at gennemføre. Når den ukrainske regering har taget små skridt i retning af mere autonomi til regionen, har det ført til massive voldelige protester i Kyjiv. Så det er næsten politisk selvmord for præsidenten i Ukraine at give reel, omfattende autonomi til Donbass-regionen.

 

Rusland er vendt fuldt ud tilbage til en politik, hvor de bruger deres magt til at få indrømmelser samt til at vise, at de ikke vil tillade ukrainerne at gøre hvad som helst
_______

 

På den anden side er betingelsen om at geninstallere den tidligere internationale grænse mellem Ukraine og Rusland på den russiske side meget vanskelig at gennemføre for russerne. Uenigheden har desuden i lang tid været, hvad der kommer først. Giver du først autonomi til Donbass-regionen, og genopretter grænsen derefter? Hvilket er, hvad Rusland ønsker. Eller gør du det omvendt? Som Ukraine selvfølgelig ønsker. Der er udfordringer på begge sider. Det er et dødvande, vi har set, lige siden Minsk II-aftalen blev underskrevet.

Og jeg tror bestemt, at der også i Moskva er en følelse af, at Minsk II-aftalen er en blindgyde, og at Normandy Four-kredsen ikke har leveret meget. Der var håb om, at der med Zelenskij ville være et slags gennembrud, men det er ikke sket. Så Rusland er vendt fuldt ud tilbage til en politik, hvor de bruger deres magt til at få indrømmelser samt til at vise, at de ikke vil tillade ukrainerne at gøre hvad som helst. De accepterer ikke et forsøg fra den ukrainske hær på at forsøge at genvinde det østlige Ukraine.

RÆSON: Hvis Rusland skulle vælge at intervenere i Ukraine, vil den russiske fortælling om, at russerne ikke er en formel aktør i Østukraine være nødt til at ændre sig. Hvad ville det betyde for konflikten?
CASIER: Det vil betyde, at du får en officiel interstatslig krig. Hidtil har Rusland hævdet, at landet ikke har spillet nogen rolle i det østlige Ukraine. Men ved en russisk intervention vil det blive en åben interstatslig krig, og det ændrer selvfølgelig konflikten en hel del – fx bliver det en international konflikt. Det ville også signalere en ny russisk politik, fordi Moskva i høj grad har benyttet skjulte indgreb.

Husk fx på, hvordan historierne om de grønne mænd på Krim og beskyldningerne om Ruslands tilstedeværelse i det østlige Ukraine altid blev affejet af Moskva. Det ville også ændre Ruslands position i forhandlingerne i Normandy Four-formatet, fordi Rusland altid har sagt, at de bare er der som mægler og ikke er part i konflikten. Hvis de griber aktivt ind i Ukraine, er de en part i konflikten, og det ville ændre dynamikken omkring forhandlingsbordet.

 

Russerne har vist ganske klart det sidste år, at de ikke er villige til at give indrømmelser og tabe ansigt. Netop fordi landet i vid udstrækning har bygget sin udenrigspolitik op omkring retorikken om at blive en stormagt igen
_______

 

RÆSON: Der er også spekulationer om, at den militære oprustning kan have en indenlandsk dimension. Hvad ligger der i det for Putin indenrigspolitisk?
CASIER: Der spekuleres meget i, om det potentielt har til formål at distrahere den russiske befolkning fra en række store problemer. Det gælder fx de protester, vi har set omkring Navalnyj de sidste måneder. Der er også økonomiske problemer, som er blevet forstærket af ​​COVID-19-krisen. Og selvfølgelig den faldende legitimitet, eller i hvert fald faldende støtte, Putin har. Hans popularitetsgrad er for hans standard relativt lav og nedadgående. Herunder er der en stigende kløft mellem den ældre og unge generation – især de unge og uddannede i byerne.

Den seneste måling fra Levada Institute afslørede, at 46 pct. af de unge russere mellem 18-24 år ikke støtter Putin. Selvom der er en stor del af befolkningen, der støtter ham, bliver den ældre og ældre – alt imens de nye, yngre generationer, der er født under Putin, ikke støtter ham i samme grad. Så det er helt sikkert et stigende problem, som ligger meget højt på Putins dagsorden. Jeg tror imidlertid, at det ville være en meget risikabel operation for Putin at bruge Ukrainespørgsmålet til at distrahere russerne med, hvis det er det, han forsøger. Det er meget klart, at det – især under de nuværende omstændigheder med en vanskelig økonomisk situation under ​​coronakrisen – vil være meget dyrt at starte en krig. Og det ville være en helt anden krig, end hvis den blev kæmpet tilbage i 2014.

RÆSON: Kan Rusland bare aftrappe situationen igen, eller er der mekanismer, som gør, at det vil være vanskeligt på nuværende tidspunkt?
CASIER: Det er et af disse spil, hvor det er meget vanskeligt at bakke ud, når først du er startet. Russerne har vist ganske klart det sidste år, at de ikke er villige til at give indrømmelser og tabe ansigt. Netop fordi landet i vid udstrækning har bygget sin udenrigspolitik op omkring retorikken om at blive en stormagt igen, vil ethvert skridt, der ser ud som en indrømmelse, undergrave troværdigheden af ​​den fortælling. Så Rusland er lidt fanget i en catch-22-situation [et paradoks af dårlige muligheder, red.], de ikke så nemt kan komme ud af.

 

Jeg tror personligt kun, ​​at forandring kan ske ved en magtændring inde fra Kreml og gruppen af ​​rådgivere, der træffer beslutninger om Ukrainespørgsmålet
_______

 

For at se situationen deeskalere vil det være nødvendigt med indrømmelser. Rusland vil kun være villig til at tage skridt, hvis der også er klare indrømmelser på den anden side. Og det er ikke muligt for øjeblikket. Vi ser ingen skridt fra den ukrainske regerings side mod at aftrappe situationen. Det var der for lidt over et år siden, tilbage i december 2019, men det er der ikke længere. Så det er meget usandsynligt, at Rusland vil deeskalere situationen.

Men det er i det hele taget lidt en sort boks, hvad der sker inden for Kreml. Rygtet går på, at det er en meget lille gruppe, der beskæftiger sig med dette spørgsmål og fremsætter reelle forslag. Det har dog forlydt, at der er forskellige meninger inden for Kreml: at nogle mennesker ønsker at slippe af med sanktionerne ved at give indrømmelser over for det østlige Ukraine, mens andre holder fast i en meget hårdere dagsorden. Jeg tror personligt kun, ​​at forandring kan ske ved en magtændring inde fra Kreml og gruppen af ​​rådgivere, der træffer beslutninger om Ukrainespørgsmålet.

RÆSON: Det kan lyde, som om risikoen for optrapning er usandsynlig, men at chancen for deeskalering også er usandsynlig. Har vi fået en ny normal for konflikten i det østlige Ukraine?
CASIER: Det har været den nye normal lige siden 2014, kan man sige. Lige siden Ukraine-krisen startede. Det eneste, der kan ændre sig, er, at den ukrainske hær bliver stærkere, eller at målet på den ukrainske side om at genoprette territorial integritet forandres. Og Rusland kan blive tvunget ud i en situation, hvor de vil hjælpe det østlige Ukraine med ikke at tabe, fordi det ville være et ansigtstab for Moskva. Så ja, jeg synes, der er en meget god chance for, at vi vil se denne nye normal fortsætte et stykke tid. Men risikoen for optrapning og for små handlinger med enorme konsekvenser har altid været der og er nu større end nogensinde. ■

 

Rusland kan blive tvunget ud i en situation, hvor de vil hjælpe det østlige Ukraine med ikke at tabe, fordi det ville være et ansigtstab for Moskva
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden