23.07.2021

”De Gule Veste føler ikke, at de beslutninger, der bliver truffet på nationalt niveau og i EU-regi, taler til normale mennesker. Demokratiet er ikke folkeligt forankret, og derfor hænger den grønne omstilling ikke sammen med social retfærdighed”

Interview af Markus Giessing

I lyset af den nye klimaplan fra EU falder diskussionen igen på de socioøkonomiske konsekvenser, klimapolitikken indebærer, og hvem der skal betale regningen for den grønne omstilling.

Da præsident Macron blev indsat i 2017 var det bl.a. med løftet om en mere vidtgående klimapolitik, og hans lovforslag om en benzinafgift i 2018 skabte sociale protester over landet. De Gule Veste, som de blev kaldt, mobiliserede en stor masse i det franske vælgerhav og blev et udtryk for den sociale og økonomiske problemstilling, klimadebatten unægtelig er en del af.

Nu er den historiske klimaplan fra EU vedtaget, om end der forude venter svære forhandlinger. I kølvandet på den har RÆSON talt med Anne-Sofie Dichman, der forsker i politisk og demokratisk teori ved Institut for Statskundskab på Københavns Universitet. Anne-Sofie har nøje fulgt De Gule Veste gennem et etårig langt feltarbejde i Frankrig, som hun netop er hjemvendt fra.

RÆSON spurgte til, hvordan De Gule Veste kan forventes at ville forholde sig til den historiske klimalov, og hvordan den grønne omstilling ser ud ifølge dem.

Ræson: EU møder stor modstand blandt forskellige folkelige bevægelser heriblandt De Gule Veste, som du forsker i, og i denne uge præsenterede EU en stor fit for 55-klimaplan om deres adressering af klimaforandringer. Hvordan er den blevet modtaget, hvis man kan sige noget om det på nuværende tidspunkt hos nogle af de bevægelser?
Dichman: Blandt De Gule Veste har der ikke været nogen reaktioner endnu. Jeg tror, at klimaplanen lige nu er alt for uhåndgribelig til, at de kender til den, og det er mit indtryk, at de Gule Veste forholder sig mest til, hvad der sker i Frankrig. EU virker i hvert fald meget fjernt for mange af De Gule Veste.

Kritikken fra De Gule Veste går grundlæggende på, at det er hele demokratiet, der skal ændres. De Gule Veste ønsker mere medbestemmelse og mere lokalt forankrede demokratier
_______

 

Ræson: Hvis du skulle spå om det; en af de ting, som EU har inkluderet i den her plan, er en form for socioøkonomisk kompensation for, at det kommer til at forhøje leveomkostninger. Er det noget, du regner med, vil komme til at øge utilfredsheden med EU?
Dichman: Det er jeg ikke helt klar over. Jeg hører forskelligt om kompensationen, men om den fx gør det muligt for De Gule Veste at købe en elbil, ved jeg ikke. Hvis der vil være en stigning på leveomkostningerne, så vil mange fra bevægelsen være meget skeptiske, for det er opfattelsen blandt De Gule Veste, at den grønne omstilling skal hænge sammen med social retfærdighed.

Jeg har set eksempler på, at de skaber en slags lokale parallelsamefund, hvor de så vidt som muligt gør sig så uafhængige af staten, regionen og/eller kommunen. De prøver at få både den grønne omstilling og den sociale retfærdighed til at spille sammen i de her små lokale samfund
_______

 

Kritikken fra De Gule Veste går grundlæggende på, at det er hele demokratiet, der skal ændres. De Gule Veste ønsker mere medbestemmelse og mere lokalt forankrede demokratier. Og ikke nok med at de kritiserer den nuværende styreform og organiseringsformer, kommer de også med nye alternativer selv.

Jeg har i mit feltarbejde set eksempler på, at de skaber en slags lokale parallelsamefund, hvor de så vidt som muligt gør sig så uafhængige af staten, regionen og/eller kommunen. De prøver at få både den grønne omstilling og den sociale retfærdighed til at spille sammen i de her små lokale samfund.

Ræson: Nu har den franske regering lavet nogle delvise tiltag som reaktion på protestbevægelsen, og er der nogle af de reaktioner, som Macron-regeringen er kommet med, som de har været tilfredse med?
Dichman: Det overordnede svar er nok nej. Der er ikke nye enkelte policies, som har dæmpet oprøret eller utilfredsheden, og det skyldes formentlig den overordnede kritik, de retter mod selve det repræsentative demokrati. Der har været reformprogrammer såsom arbejdsmarkedet- og pensionsreformen, som har styrket utilfredsheden. Af få positive tiltag kan eksempelvis klimaborgertinget nævnes, som Macron nedsatte som reaktion på De Gule Veste.

Det er lobbyismen, herunder kapitalismen og industrien, der får mest at sige i det franske demokrati
_______

 

Jeg har mødt Gule Veste, som har fortalt mig, at borgerting, som giver borgerne mere medbestemmelse i den politiske beslutningsproces, er vejen frem. Men det jeg så har hørt efter, at klimaborgertinget er blevet afsluttet, er, at det har vist sig at være en form for maskerade, fordi man ikke har lyttet nok til de folk, der har været med i borgertinget; at det er lobbyismen, herunder kapitalismen og industrien, der får mest at sige i det franske demokrati. Og det er kernen i problemet.

Ræson: Du har nævnt, at De Gule Veste ikke som sådan er imod den grønne omstilling, men har du et indtryk af hvordan og i hvilket tempo, de ønsker, omstillingen skal ske?
Dichman: Jeg var med i en arbejdsgruppe til De Gule Vestes landsmøde i juni i år, hvor de diskuterede den grønne dagsorden. De Gule Veste kom fra forskellige regioner i Frankrig og talte om de forskellige aktioner og tiltag, de selv er engagerede i på lokalt niveau. Nogle af dem var i gang med at iværksætte økologiske byhaver, mens andre lavede kantiner til prækære folk med økologisk og vegetarisk mad lavet af overskudsfødevarer fra supermarkeder. De talte også om at lave aktioner mod plastikforbrug samt om at lave lokale pantsystemer.

En ting, der er fælles for tiltagene, er, at de er lokale. Det handler altså om, at De Gule Veste vil skabe forandring i det lokalsamfund, hvor de selv bor, og hvor de kan være med til at skabe forandringen
_______

 

En ting, der er fælles for tiltagene, er, at de er lokale. Det handler altså om, at De Gule Veste vil skabe forandring i det lokalsamfund, hvor de selv bor, og hvor de kan være med til at skabe forandringen. Ved de nationale møder bliver der vidensdelt; de lærer af hinandens praksisser. Det gør De Gule Veste også på internationalt niveau i møder med andre sociale bevægelser. Fx har en gruppe, som jeg fulgte lidt udenfor Paris, besøg af zapatisterne fra Mexico lige nu, og der er således tale om vidensdeling på tværs af landegrænser med udveksling af nye levemåder.

Ræson: Men er der slet ikke en anerkendelse af, at fordi klimaforandringerne er et grænseoverskridende problem, så er det mest effektive at skabe forandringer igennem en regering, et parlament, og nu hvor vi er medlem af EU, så igennem et overnationalt parlament?
Dichman: Vi må huske på, at De Gule Veste er en social bevægelse med flere hundrede forskellige små lokale grupper med divergerende holdninger, så det kommer selvfølgelig an på, hvem man taler med. Men jeg har mødt flere omkring Paris-området, som har sagt, at vi bliver nødt til at have et repræsentativt demokrati i nogen grad, da vi har problemstillinger, som er meget store.

Den primære kritik går på, at demokratiet ikke er folkeligt forankret. De Gule Veste føler ikke, at de beslutninger der bliver truffet på nationalt niveau og i EU-regi taler til normale mennesker
_______

 

Den primære kritik går på, at demokratiet ikke er folkeligt forankret. De Gule Veste føler ikke, at de beslutninger der bliver truffet på nationalt niveau og i EU-regi taler til normale mennesker. Derfor har de en mistillid til disse politiske systemer. De oplever, at de store, multinationale virksomheder, som udleder mest CO2, får mere taletid, end folk som dem selv. Ifølge De Gule Veste er det de riges klub, der sidder og forhandler uden at lytte til ordinære franskmænd.

Ræson: Og hvor stammer den mistillid til det nationale system i Frankrig fra? At systemet ikke er i stand til alene at løse de problemer, som befolkningen har, gennem et repræsentativt demokrati?
Dichman: Den kommer fra før Macron. Det er ikke bare Macron, der har skabt den her utilfredshed, selvom mange Gule Veste foragter den franske præsident. Det, som utilfredsheden kommer af, er, at de har oplevet en faldende købekraft, en stigende ulighed, og at lokale problemer ikke bliver løst.

De folk, jeg har mødt og talt med siger, at deres lokale samfund er blevet mere fattigere, og de taler ind i globaliseringstesen, hvor der er få vindere og mange tabere. Benzinafgiften blev således springbrættet til det store oprør, der har ligget og ulmet i længere tid.

De Gule Veste føler sig ladt i stikken, og så var det prikken over i’et, at deres præsident – der bor i Paris og er den her centraliserede figur, som ikke kender til den øvrige befolknings problemstillinger – præsenterede benzinafgiften, som var ude af trit med deres virkeligheds utilstrækkelige købekraft
_______

 

De Gule Veste føler sig ladt i stikken, og så var det prikken over i’et, at deres præsident – der bor i Paris og er den her centraliserede figur, som ikke kender til den øvrige befolknings problemstillinger – præsenterede benzinafgiften, som var ude af trit med deres virkeligheds utilstrækkelige købekraft. Men det er mit indtryk, at udviklingen går årtier forud for Macron.

Ræson: Nu har den her fortælling om, at De Gule Veste var et godt eksempel på, at hvis tacklingen af klimaforandringerne og den grønne omstilling går for hurtigt, kan det godt være, at det blev udløst af prisstigninger for benzin, men at der er så mange andre lag i det her. Er det generelt en fejlopfattelse, at det var den grønne omstilling, som udløste de her protester?
Dichman: Jeg tror i hvert fald, at det er en fejlopfattelse, hvis man tror, at det kun handler om det. For det som jeg har oplevet er, at det handler om en helt grundlæggende kritik af den demokratiske organisering og det repræsentative demokrati i Frankrig. De Gule Veste føler ikke, at de lever i et demokrati. De føler, at de lever i et oligarki, hvor rige mennesker og store virksomheder har mest indflydelse. De fleste stemmer blankt, for de vil hverken have Le Pen eller Macron som præsident.

For dem er det ikke demokratisk i sidste ende at skulle vælge mellem to kandidater, så det er en meget dybere og mere grundlæggende kritik, det handler om. Spørgsmålet om hvordan vi tackler klimaforandringerne spiller dog også en stor rolle i store dele af bevægelsen. Man kan sige, at De Gule Veste er født ud af spændingen mellem social retfærdighed og klimaforandringer, samtidig med at det handler om mere end det.

Ræson: Nu ved jeg godt, at dit udgangspunkt er De Gule Veste, men når du kigger og skeler til andre lande i EU, ser du så lignende protester der?
Dichman: Jeg ved gennem mit arbejde med de De Gule Veste, at de taler om andre bevægelser i andre lande. De har også en internationaliseringsstrategi, hvor de ønsker at mobilisere på tværs af landegrænser. Fx har de talt om, at der er lignende protestbevægelser i lande såsom Belgien, England og Tyskland, og vi så jo også, at der i Italien var ”Sardinerne” eller ”De Orange Veste”. Kritikken rækker derfor helt klart ud over Frankrig, selvom De Gule Veste er en bevægelse, der er formet af den specifikke franske kontekst.

Det er den kritik, de retter mod systemet; de vil noget helt andet, noget mere horisontalt og lokalt

_______

 

Vi kan også se, at den nuværende regering i Danmark har taget fænomenet De Gule Veste seriøst ved at række ud til befolkningsgrupper, som potentielt set kunne blive Gule Veste herhjemme. Man har set noget lignende i Frankrig, hvor flere politiske partier har forsøgt at række ud efter De Gule Veste for at få styrket vælgerbasen, men De Gule Veste ønsker ikke professionaliserede politikere. Det er den kritik, de retter mod systemet; de vil noget helt andet, noget mere horisontalt og lokalt.

Ræson: Nogle af de lande, du nævner, fx Italien med Sardinerne, er det ikke mere en kritik af neoliberalistiske økonomiske politikker og dermed af EU’s rammer for de europæiske lande, der er kilden til utilfredsheden, end en national dagsorden?
Dichman: Jeg tror, at der er en sammenhæng mellem nyliberalismen og protestbevægelser i dag. Der er en del franske tænkere, som også fremhæver nyliberalismen som primær årsag til De Gule Veste. Det er en basal pointe indenfor fransk tænkning, at det er neoliberalismens skyld, at De Gule Veste er kommet frem, fordi den har skabt stigende ulighed og individuel misère.

For Macron hænger den franske og den europæiske suverænitet sammen, og det er der mange af De Gule Veste, som ikke kan følge ham i. På den måde tror jeg da, at EU hænger sammen med oprøret

_______

 

Den fortælling er EU en del af, og Macrons europæiske profil er med til at styrke dette. For Macron hænger den franske og den europæiske suverænitet sammen, og det er der mange af De Gule Veste, som ikke kan følge ham i. På den måde tror jeg da, at EU, selvom det ikke artikuleres eksplicit, hænger sammen med oprøret.

Ræson: Nu skal der jo være præsidentvalg næste år. Er det sådan, at man kan se, at de har haft sådan en slagkraft med deres protester, at feltet har ændret sig siden sidste gang, der var præsidentvalg i Frankrig som følge af de protestbevægelser?
Dichman: Ja, det tror jeg da helt sikkert. De Gule Veste er et fænomen, der er født under Macron, og han har jo ikke kunnet ignorere dem. Macron er kommet med forskellige former for indrømmelser – klimaborgertinget, han har hævet mindstelønnen, han droppede benzinafgiften.

De politiske partier vil kæmpe om at række ud til De Gule Veste, for det er en potentiel stor vælgerbase, det drejer sig om. Desuden – som vi ser det ift. EU’s klimaudspil – er der en ny opmærksomhed ift. at forene kampen for social retfærdighed med den grønne omstilling. Det var der ikke i samme grad ved det tidligere præsidentvalg i Frankrig. ■

Desuden – som vi ser det ift. EU’s klimaudspil – er der en ny opmærksomhed ift. at forene kampen for social retfærdighed med den grønne omstilling. Det var der ikke i samme grad ved det tidligere præsidentvalg i Frankrig

_______

Apropos denne artikel:

Hendricks & Møller-Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Elon Musk har sigtet efter stjernerne. Nu er verdensherredømmet inden for rækkevidde

Mads Dalgaard Madsen i RÆSONs nye trykte nummer: Velkommen til Donald Trumps Washington

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Hvilke kriser venter i 2025?

Trine Pertou Mach (EL): Bør vi stadig være parate til at følge USA ud over kanten?

Asger Røjle i RÆSONs nye trykte nummer: Kim Jong-uns hidtil mest risikable beslutning

Alberte Bové Rud i RÆSONs nye trykte nummer: Skal Meloni samle Vesten?