18.06.2020

”Demonstrationerne, vi har set de seneste uger, er et positivt fænomen i den forstand, at folk forstår forbindelsen mellem racisme og demokrati. En af de måder, hvorpå vores demokrati er fejlbarligt, er, at folk med andre hudfarver end hvid ikke kan stemme. Samtidig er der en forbindelse mellem racemæssig og økonomisk ulighed”

Interview af Markus Giessing

RÆSON: I din bog Vejen Til Ufrihed, skrev du, at “USA vil enten komme til at opleve begge former for lighed, racemæssig og økonomisk, eller ingen af dem. Hvis den ikke får nogen af dem, vil evighedens politik sejre, et racemæssigt oligarki vil dukke frem, og det amerikanske demokrati vil være slut”. Hvad er ‘evighedens politik’ og hvor langt nede af vejen til ufrihed befinder USA sig?
SNYDER: For at forstå idéen bag evighedens politik, mener jeg, at man er nødt til at begynde med vigtigheden af historie. Det, jeg påstår, er, at demokrati er afhængigt af historie i den forstand, at vi har en fortid, som vi kan forstå; at vi har en nutid, som vi kan have indflydelse på; og at vi har en fremtid, som vi kan forudse og ændre. At udøve en demokratisk handling, hvad end det er at stemme eller benytte sig af ytringsfrihed, betyder, at agere i nutiden med håbet om at ændre fremtiden. Evighedens politik er derimod en anden tidsforstand, som involverer en konstant tilbagevenden til fortiden, et konstant kald af nostalgi fra en tid, der formentlig aldrig har eksisteret.

Det vigtigste, som evighedens politik gør, er, at den eliminerer fremtiden – og den ændrer politik til en konstant kamp mellem ‘os’ og ‘dem’ mellem dem, der har den rette fortid, og dem, der forsøger at berøve den fortid. Det er det, som ‘evighedens politik’ er, og man kan se eksempler på det overalt i verden, hvad end det er Vladimir Putin, der er besat af Anden Verdenskrig, eller om det er Donald Trump, som taler om ‘make America great again’. Evighedens politik fastlåser os i en meget fejlbarlig fortid ved at frarøve os muligheden for at tænke på fremtiden.

RÆSON: Er de demokratiske institutioner i USA ikke et tilstrækkelig stærkt bolværk imod autoritarisme?
SNYDER: Nej, selvfølgelig ikke. Jeg mener ikke, at der findes nogen demokratiske institutioner, der udgør et stærkt nok bolværk imod autoritarisme. Det øjeblik, vi begynder at tænke på vores institutioner som værende adskilt fra os som individer og vores handlinger, opgiver vi demokratiet, fordi institutioner ikke eksisterer hindsides os. Institutioner eksisterer kun, såfremt vi bekymrer os om dem, stiller krav til dem og deltager i dem. Fra det øjeblik, vi siger, at institutionerne vil beskytte os mod autoritarisme, vil de ophøre med at beskytte os, fordi institutionerne ikke er separate fra os – de er ikke naturskabte. Det er mit principielle svar på dit spørgsmål, men mit empiriske svar er, at hvis man ser på de seneste tre år i USA, står det klart, at institutioner, der i forvejen var langt fra perfekte, er blevet forværrede, efter Trump blev valgt, og det er efterhånden gået op for de fleste.

 

Størstedelen af amerikanernes holdning til en hel del emner er faktisk ikke så anderledes end flertallets mening i fx Nordeuropa. Derfor er det ikke så overraskende at se en stor og effektiv opposition, såsom kvindemarchen i 2017 eller Black Lives Matter i 2020. Det fortæller os, at USA er mere end i stand til at redde sig selv
_______

 

RÆSON: I de seneste uger har der været vidtrækkende demonstrationer imod racisme og politibrutalitet. Hvad fortæller det om amerikanernes mening om evighedens politik?
SNYDER: Det er meget vigtigt at huske, at evighedens politik er antidemokratisk, og den er som regel ikke baseret på et flertal af befolkningen, men i stedet ud fra en idé om det eksklusive ‘folk’ og ud fra idéen om ‘os’ og ‘dem’. I USA har Trump opbakning fra et mindretal af befolkningen, men han bliver understøttet af fejlbarlige institutioner, der gør præsidentvalg unfair og giver penge en for stor magt i politik. Størstedelen af amerikanernes holdning til en hel del emner er faktisk ikke så anderledes end flertallets mening i fx Nordeuropa. Derfor er det ikke så overraskende at se en stor og effektiv opposition, såsom kvindemarchen i 2017 eller Black Lives Matter i 2020. Det fortæller os, at USA er mere end i stand til at redde sig selv, ikke på grund af institutionerne, men ved at ændre den offentlige opinion, ved at vinde valg og ved at ændre landets institutioner.

Demonstrationerne, vi ser lige nu, er et positivt fænomen i den forstand, at folk forstår forbindelsen mellem racisme og demokrati. En af de måder, hvorpå vores demokrati er fejlbarligt, er, at folk med andre hudfarver end hvid ikke kan stemme. Samtidig er der også en forbindelse, som du nævnte tidligere, mellem racemæssig og økonomisk ulighed. Raceundertrykkelse tillader oligarkiet at vinde frem, fordi race er en undskyldning for, at velstanden ikke kan omfordeles, og dermed ikke kan forbedre vores velfærdsstat.

RÆSON: Er aktivisme den rette måde at adressere problemerne med evighedens politik?
SNYDER: Det er vigtigt at acceptere, at historien er uforudsigelig. Evighedens politik vil derimod sige, at historien er forudsigelig: det er altid ‘os’ mod ‘dem’, ‘de’ kommer altid og tager det, der er ‘vores’, ‘de’ er altid skyldige, ‘vi’ er altid uskyldige. Det handler om forudsigelighed og om at fortælle folk, hvad deres plads er i samfundet, og hvordan man skal opføre sig, fordi vi alle er forudsigelige. Men historien er uforudsigelig. Tager man eksempelvis det tragiske drab fra Minneapolis, så kunne ingen have forudset, at det netop var det, som ville føre til, at millioner af amerikanere gik på gaden for at demonstrere. Men det viste det sig at være. Frie mennesker er nødt til at acceptere historiens muligheder. En anden ting, der er værd at nævne om aktivisme, er, at det er vigtigt, at folk ikke føler sig alene. En af ulighedens – og nu også coronakrisens – konsekvenser i USA er, at folk føler sig atomiserede, alene og at de intet kan stille op. Regeringen har ikke et flertal bag sig, men hvis folk føler sig alene og ikke yder modstand, behøver den ikke at opnå flertallets opbakning. Derfor er demonstrationer så vigtige, ligesom valg er vigtige, for at yde modstand til evighedens politik i fællesskab.

 

Hvis alle i USA kunne stemme, ville landet være socialdemokratisk. Uden nøjagtigt at kunne sige, hvad der kan løse de racemæssige og økonomiske problemer, kan jeg sige så meget, at ved at ændre lovgivningen omkring valgdeltagelse kunne man nå et godt stykke af vejen
_______

 

RÆSON: Hvilke dele af det amerikanske samfund bør reformeres for at skabe racemæssig og økonomisk lighed?
SNYDER: De basale problemer er strukturelle. Hvis folk fik lov til at stemme, ville mange af disse problemer løse sig selv. Vi har to overordnede problemer med valgdeltagelse: Det ene er, at halvdelen af de amerikanske delstater har love, der undertrykker vælgeres muligheder for at stemme. De er designet med henblik på at afholde sorte og andre etniske minoriteter fra at stemme. Hvis alle i USA kunne stemme, ville landet være socialdemokratisk. Uden nøjagtigt at kunne sige, hvad der kan løse de racemæssige og økonomiske problemer, kan jeg sige så meget, at ved at ændre lovgivningen omkring valgdeltagelse kunne man nå et godt stykke af vejen.

Et andet grundlæggende problem i amerikansk politik er penge. Det burde ikke være lovligt for virksomheder og organisationer at donere ubegrænsede beløb til politikere, fordi det ændrer diskussionen op til valg – og ændrer resultaterne. Disse to forandringer ville alene skubbe USA i en meget mere positiv retning, og det ville få racemæssig og økonomisk ulighed til at falde, uanset hvilke politiske værktøjer, som ville blive brugt. Nogle af værktøjerne, der burde anvendes, er selvindlysende. Fx burde man indføre single-payer sygeforsikring [sygesikring, der finansieres af ét offentligt system, red.], landets rigeste burde betale mere i skat og en række andre ting. Men den mest grundlæggende løsning er at tillade folk at deltage i den demokratiske proces.

RÆSON: Du har tidligere pointeret, at Francis Fukuyamas famøse påstand om ‘historiens afslutning’ er farlig, fordi den skaber idéen om, at kapitalisme automatisk vil føre til mere demokrati og forbedrede levevilkår, hvilket du kalder ‘uundgåelighedens politik’. Hvorfor mener du, at den er farlig?
SNYDER: Evighedens politik og uundgåelighedens politik arbejder sammen – og det er faren. Uundgåelighedens politik føles muligvis mere behagelig, hvis man klarer sig godt i samfundet. Det, den indebærer, er, at man ikke behøver at kæmpe for menneskerettigheder, man behøver ikke arbejde for demokrati, fordi der er en anonym kraft derude, som gør arbejdet for os – og den kraft er kapitalisme. Og uundgåelighedens politik taler for, at der ikke findes nogen alternativer til dette. Vi har, hvad vi har, lyder logikken, og det bliver ikke bedre. Det medfører, at folk fratages deres personlige ansvar og forestillingen om, at der både findes bedre og værre alternativer. Problemet er, at det baner vej for evighedens politik, eftersom kapitalisme fører til massiv ulighed og stor folkelig utilfredshed. I mit land forholder det sig også sådan, at konsekvensen af at benægte, at der findes et alternativ til kapitalisme, er, at man har fået en meget ureguleret teknologisektor, der trækker folk ind i en digital verden, som er med til at svække demokratiet. Hvis man giver kapitalismen frit spil, går man fra uundgåelighedens politik til evighedens politik, hvilket er tilfældet i USA lige nu. Vendingen ‘historiens afslutning’ siger det hele. For hvis man ikke har en historie, har man heller ikke et demokrati.

 

I 2016 havde en stor andel af befolkningen, særligt Demokraterne, svært ved at forestille sig, at en person som Trump kunne vinde valget, fordi deres forestillingsevne var blevet indskrænket, ved at de ikke kunne begribe hverken bedre eller værre alternativer til status quo
_______

 

RÆSON: Kan du forklare, hvordan uundgåelighedens politik specifikt hænger sammen med valget af Donald Trump som præsident?
SNYDER: Først og fremmest har uundgåelighedens politik skabt stor ulighed. Derudover var nogle amerikanere, særligt hvide, yderst utilfredse med dette, og de var derfor sårbare over for Trumps påstand om, at staten er problemet, at indvandrerne er problemet, og at alle arbejder imod dem, selvom det er forkert. Dernæst har uundgåelighedens politik medført, at folk havde svært ved at forestille sig et alternativ til status quo. I 2016 havde en stor andel af befolkningen, særligt Demokraterne, svært ved at forestille sig, at en person som Trump kunne vinde valget, fordi deres forestillingsevne var blevet indskrænket, ved at de ikke kunne begribe hverken bedre eller værre alternativer til status quo. Den tredje måde, hvorpå uundgåelighedens politik førte til valget af Trump, er, at den får folk til at tænke mindre kreativt om fremtiden. Hvis man tror, at kapitalismen vil gøre alt arbejdet, avler den tankegang kedelige politikere. Man forestiller sig færre visioner for fremtiden, fordi man tror, at den mere eller mindre er forudbestemt. Hvis man ikke tilbyder interessante visioner for fremtiden, bliver man slået af en kandidat, der har et interessant syn på fortiden. Og det var det, der skete.

RÆSON: Joe Biden er nu officielt blevet Demokraternes præsidentkandidat, der skal udfordre Trump i november. Kan Biden opfattes som en personificering af uundgåelighedens politik, og i så fald, svækker det Demokraternes muligheder for at vinde?
SNYDER: Mit svar er ja til begge dele at spørgsmålet. Men det håbefulde er, at det virker til, at Biden-kampagnen er bevidste om det, og de virker ivrige for at overtage dele af den mere progressive fløjs politik. Samtidig virker de også tilbøjelige til at være kreative i forhold til valget af en vicepræsidentkandidat. På den ene side støtter folk Biden, fordi de ser ham som en normal politiker, der er troværdig – modsat Trump – men på den anden side er det gået op for mange, at de er nødt til at ændre systemet, hvis man vil undgå at få endnu en præsident som Trump i 2024.

Så der er virkelig store spændinger, men jeg håber dog, at det er frugtbare spændinger. Det håbefulde er, at det ser ud til at Biden forstår, at han både er nødt til at mane til ro og nødt til at tilbyde væsentlige politiske forandringer. Og han har faktisk talt om nogle interessante ting, som fx at tilbyde studerende gældssanering – og det virker til, at han er rykket lidt til venstre, siden det stod klart, at han havde vundet nomineringen for Demokraterne. Det er også vigtigt at pointere, at hvis han bliver valgt, bliver han valgt på et tidspunkt, hvor der er en voldsom økonomisk krise og formentlig efter måneders demonstrationer. Det vil være et øjeblik, hvor folk vil forvente forandring – selv fra Biden. Så jeg er enig med dig i, at han er en problematisk kandidat, men jeg er dog ikke helt uden håb.

RÆSON: I begyndelsen af interviewet berørte du kort historiens vigtighed. Kan du afslutningsvist uddybe, hvorfor det er så vigtigt at studere historien?
SNYDER: Historie er vigtigt for en række ting, der muliggør demokratiet. Det første er, at historie giver os et indtryk af partikularitet. Samfundsvidenskabelige studier antager, at vi grundlæggende er ens, og at vi handler ud fra dyriske behov. Men historie lærer os, at vi alle er partikulære. Vi har alle forskellige biografier, og derfor kan vi have forskellige ønsker og præferencer. For det andet sammenkæder historien fortid og nutid og leder ind i fremtiden – hvilket er nødvendigt for demokratiet. Valg som blev truffet i fortiden har en effekt på nutiden, og valg, der træffes i nutiden, har indvirkning på fremtiden. Folk stemmer nemlig kun til demokratiske valg, hvis de lærer, at fortiden påvirker nutiden, og at deres valg kan påvirke fremtiden.

Historie tilbyder os altså at fundere over, at der findes en fortid, en nutid og en fremtid. Derudover bidrager historie til forståelsen af, at der hverken er nogle ting, som er helt gamle eller helt nye. Det, vi bliver fortalt af de politikere, der er fortalere for enten uundgåelighedens politik eller evighedens politik under en krise som den nuværende, er, at der ikke er nogle fortilfælde, hvilket er deres måde at retfærdiggøre lovbrud og undtagelsestilstande. Historien fortæller os til gengæld, at noget ved den nuværende situation er nyt, mens andet virker bekendt, og at der derfor ingen grund er til panik, fordi vi er i stand til at komme ud af krisen. På den måde er historie betryggende og holder os inden for normalitetens rum. ■

 

Historien fortæller os til gengæld, at noget ved den nuværende situation er nyt, mens andet virker bekendt, og at der derfor ingen grund er til panik, fordi vi er i stand til at komme ud af krisen. På den måde er historie betryggende og holder os inden for normalitetens rum
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden