03.10.2020

”Jeg tror, Italiens nationalistiske parti, Lega Nord, har nået sit topniveau – og deres leder, Matteo Salvini, er lige nu udfordret på rollen som den indiskutable leder af højrefløjen i italiensk politik. Men han er stadig en af de mest populære politikere i Italien, og i tilfældet af et nyvalg, hvor højrefløjen vinder, er det meget sandsynligt, at han bliver premierminister.”

Interview af Mikkel le Févre

RÆSON: Italiensk politik har ændret sig meget siden 2013. Hvad er det for en forandring, italienerne har været vidne til?
EMANUELE: Fra 1994 til 2013 var Italien domineret af et system, der bestod af to koalitioner: en centrumvenstre og en centrumhøjre koalition. Den sidstnævnte var altid ledet af Berlusconi, mens koalitionen til venstre for midten havde skiftende ledere.

Det var en politisk struktur, der leverede forudsigelige resultater: Hvis ikke Berlusconi havde magten, så var det hans oppositionsleder, og når han fik magten, var det så det tidligere regeringsparti, der blev førende oppositionsparti. Men i 2013 ændrede billedet sig betydeligt. Det populistiske parti Femstjernebevægelsen så dagens lys, og de tog 25 pct. af stemmerne. Dermed stod vi pludselig med tre koalitioner, hvoraf to af dem stod svækket tilbage. Koalitionen til højre blev svækket som følge af Berlusconis fald, og koalitionen til venstre blev svækket som følge af Femstjernebevægelsens pludselige succes. PD, som er et centrumvenstreparti, der primært kommer fra den socialdemokratiske tradition, sad i regering, men det var ikke som sådan muligt at få to af disse koalitioner til at arbejde sammen, hvilket betød, italiensk politik var fastlåst fra 2013-2018.

I 2018 ændrede magtbalancen mellem de tre koalitioner sig. Centrumhøjre blev den største koalition, og centrumvenstre blev den mindste. PD led et voldsomt nederlag, og den tidligere premierminister og daværende leder for PD, Matteo Renzi, trådte tilbage som leder. Dermed stod vi i en situation, hvor der noget overraskende blev dannet en koalition mellem Lega Nord [nationalistisk højrefløjsparti ledet af tidligere indenrigsminister Matteo Salvini, red.] og Femstjernebevægelsen. De dannede regering, og det stod på i et år indtil sommeren 2019, hvor situationen ændrede sig igen. Salvini trak Lega Nord ud af regeringssamarbejdet, og det medførte et nyt regeringssamarbejde mellem Femstjernebevægelsen og PD, som vi stadig har nu.

I begyndelsen var Femstjernebevægelsen imod at indgå alliancer med etablerede partier, heriblandt PD, men de har løbende tilpasset deres tilgang til politik på en måde, hvor de kan danne nye alliancer. Regeringen er støttet af Italia Viva, som er ledet af den tidligere premierminister Matteo Renzi, og som opstod som parti pga. PD’s regeringsarbejde med Femstjernebevægelsen. På trods af, at de bedst kan beskrives som en løsrevet fraktion af PD, støtter de stadig regeringen.

 

Det, at Femstjernebevægelsen trådte ind på den politiske scene og præsenterede sig selv som en ny politisk kraft, der ikke var en del af etablissementet, var meget effektivt. Der var nemlig en følelse af, at etablissementet havde svigtet
_______

 

RÆSON: Det lyder som om, alle de forandringer kan spores tilbage til Femstjernebevægelsens uventede succes i 2013. Hvorfor blev de så populære?
EMANUELE: Det er der flere grunde til. En af de vigtigste er, at vi i 2013 havde en dyb økonomisk krise, som hang uløseligt sammen med finanskrisen i 2008-2009: Den ramte først for alvor Italien i 2011 og 2012. I november 2011, da landet var meget tæt på et finansielt kollaps, trådte Berlusconis regering tilbage, og for at redde Italien besluttede man sig for at sætte en teknokratisk regering ind. Den lavede nogle reformer, men både regeringen og reformerne var dybt upopulære.

Den situation udnyttede Femstjernebevægelsen, fordi både centrumvenstre og centrumhøjre blev holdt ansvarlige for krisen. Centrumhøjre, fordi de var i regering på det tidspunkt, og centrumvenstre, fordi de støttede teknokratregeringen og ikke var i stand til at præsentere et troværdigt alternativ. Så det, at Femstjernebevægelsen trådte ind på den politiske scene og præsenterede sig selv som en ny politisk kraft, der ikke var en del af etablissementet, var meget effektivt. Der var nemlig en følelse af, at etablissementet havde svigtet.

RÆSON: Nu står vi i en situation, hvor Italien som følge af COVID-19 igen er økonomisk presset, hvilket muligvis kan bane vejen for flere radikale forandringer. Hvordan har COVID-19 påvirket italiensk politik?
EMANUELE: Selvom det var alarmerende og meget alvorligt i starten, har vi nu en situation, hvor man kan sige, at vi har håndteret det bedre end lande som fx Storbritannien og USA. Lande som Frankrig og Tyskland har i dag også flere smittetilfælde, end vi har i Italien. På den måde går det godt, og det er der en generel konsensus om.

Men som du også antyder i dit spørgsmål, er de økonomiske konsekvenser af COVID-19 enormt store, og Italien vil i år miste godt 12 pct. af sit BNP. Men med den hjælp, som Italien har fået af EU og af regeringen selv in mente, er det svært at danne sig et præcist billede af, hvad de økonomiske og dermed de politiske konsekvenser reelt bliver. Det vil tiden vise.

 

Før denne krise var det en regel, at Matteo Salvini og Giorgia Meloni var stærkt imod EU, og de legede af og til også med tanken om en afstemning om at forlade eurosamarbejdet og EU-samarbejdet. Men situationen har ændret sig nu
_______

 

RÆSON: Men hvis man skulle pege på en forandring i det politiske landskab, kan man sige, at premierminister Guiseppe Conte har nydt stor opbakning og popularitet under krisen. Kan du ikke opridse, hvad der er specielt ved ham og hans vej til magten i Italien?
EMANUELE: I begyndelsen blev han valgt af koalitionen bestående af Lega Nord og Femstjernebevægelsen efter valget i 2018. Han var juraprofessor og fuldstændig ukendt, men blev alligevel valgt, fordi de mente, at han kunne være et slags bindeled mellem de to ledere, Di Maio (Femstjernebevægelsen) og Salvini (Lega Nord). Han var en figur og en skikkelse, der mest af alt signalerede kompromis. Hans evne som mægler og forhandler blev hurtigt anerkendt – både i Italien og i Europa. Derfor steg hans popularitet. Men nu er han stadig premierminister i den nye regering, altså den nuværende regering, hvilket er ret usædvanligt. For når en ny koalition bliver regeringsbærende, plejer man også at skifte premierministeren ud.

RÆSON: Er han en overgangsfigur – eller kommer han til at have indflydelse på italiensk politik i lang tid fremover?
EMANUELE: Han vil nok have indflydelse i et godt stykke tid fremover, men hvordan og i hvilket omfang er svært at sige. Det afhænger af, hvad Femstjernebevægelsen beslutter sig for at gøre. Selvom han er en kompromisfigur, er han et produkt af Femstjernebevægelsen. På den måde er der to muligheder, tror jeg: Enten kan han blive leder af Femstjernebevægelsen, eller så kan han blive en slags ”Republikkens Far”; altså en skikkelse, som man kan hive ind igen, hvis Italien kommer ud i nye politiske kriser. Hvis han gør det sidstnævnte, er hans chancer for at blive præsident på det tidspunkt ret store. Men hvad han gør, og hvad der er mest sandsynligt, er meget svært at spå om nu.

RÆSON: Under krisen har Italiens økonomi lidt store tab, og i lang tid bad Italien om hjælp fra EU, uden der rigtig skete noget. Siden hen har EU, med Tyskland og Frankrig i spidsen, talt om genopretningspuljer og slået fast, at man vil give økonomisk hjælp til bl.a. Italien. Hvordan har synet på EU ændret sig i Italien?
EMANUELE: Efter godkendelsen af genopretningspakkerne, er centrumhøjres hårde retorik mod EU blevet kraftigt reduceret. Før denne krise var det en regel, at Matteo Salvini og Giorgia Meloni var stærkt imod EU, og de legede af og til også med tanken om en afstemning om at forlade eurosamarbejdet og EU-samarbejdet. Men situationen har ændret sig nu. De er simpelthen stoppet med at snakke om det, så nu centrerer vores offentlige debat om migration, jobs, pandemien og den generelle økonomi. Nu er problemet snarere, at vi har fået en meget stor sum penge, og vi skal være ansvarlige i forhold til, hvordan de skal bruges, fordi vi trods alt ikke har fået pengene foræret uden forpligtelser.

 

Det bliver ikke migration, der kommer til at vælte regeringen. Og det gør det ikke, fordi der er så store incitamenter for både PD og Femstjernebevægelsen til at bevare status quo. I tilfældet af et nyt valg, som et regeringsfald nok ville betyde, ved de godt, at højrefløjen kommer til at vinde
_______

 

RÆSON: Det er langt fra alt, PD og Femstjernebevægelsen er enige om.  Er deres syn på migrationspolitikken i overensstemmelse med hinanden?
EMANUELE: Der er en enighed mellem dem, selvom de har forskellige positioner. Femstjernebevægelsen har en skrappere tilgang til migration, end PD har. Hvor deres syn på det er mere overensstemmende med centrumhøjre, ser PD med blidere øjne på det multikulturelle samfund. Men det ændrer ikke på, at de faktisk er enige. Indenrigsministeren er en teknokrat, der har formået at få de to partier til at enes om en linje.

Når det er sagt, så kommer det selvfølgelig an på, hvor stort presset på de italienske grænser bliver. Hver gang, der ankommer en båd med flygtninge til fx Lampedusa, har centrumhøjre en kraftig reaktion på det. Og det skal Femstjernebevægelsen kunne håndtere, uden deres håndtering af det gør, at samarbejdet med PD bliver umuligt. Og det bliver en svær øvelse, hvis det når dertil.

Dog vil jeg sige, at det ikke bliver migration, der kommer til at vælte regeringen. Og det gør det ikke, fordi der er så store incitamenter for både PD og Femstjernebevægelsen til at bevare status quo. I tilfældet af et nyt valg, som et regeringsfald nok ville betyde, ved de godt, at højrefløjen kommer til at vinde. Det andet incitament er, at hvis de bevarer status quo, så er det dem, der kan spendere de mange milliarder euro, som vi har fået tildelt af EU. Hvis det er dem, der kan bruge alle de penge, vil de alt andet lige få mere vælgeropbakning. Det momentum, der ligger i det, vil de ikke forære til højrefløjen.

RÆSON: Vil det sige, at du ikke tror, at migrationsspørgsmålet får en særlig stor indflydelse på italiensk politik her i efteråret?
EMANUELE: Det vil have en indflydelse på debatten, men ikke på sandsynligheden for, at regeringen må gå af. Det kan sagtens have den konsekvens, at centrumhøjre får et boost i meningsmålinger, hvis antallet af tilkomne flygtninge stiger kraftigt i vejret, men det vil ikke have indflydelse på konkrete politiske begivenheder og tiltag.

 

Som følge af COVID-19 og det store fokus på Conte og regeringspartierne, har Salvini ikke fået særlig meget opmærksomhed, hvilket bestemt heller ikke har styrket ham. Han er utvivlsomt bedst, når offentlighedens opmærksomhed er på ham
_______

 

RÆSON: En af de politikere, der plejer at være en magtfaktor, når det handler om flygtninge og EU, er Lega Nords leder, Matteo Salvini. Hvordan har han og Lega Nord klaret sig gennem krisen?
EMANUELE: De er blevet svækket af krisen. Før havde Salvini og Lega Nord 35 pct. af stemmerne, og nu har de 25 pct.

RÆSON: Hvorfor er det sket?
EMANUELE: Det er der to grunde til. Den første er beslutningen om at trække sig ud af regeringssamarbejdet i 2019. Der var flere vælgere, der ikke forstod, hvorfor Salvini tog den beslutning. Det var jo en regering med Salvini som den helt store dominerende figur. På det tidspunkt gik Femstjernebevægelsen tilbage i målingerne, og Lega Nord gik frem – så det var strategisk set en sær beslutning.

For det andet, fordi Salvini ikke længere kan regne med alle de vælgere, der ligger til højre for Berlusconi. Italiens Brødre [et højreradikalt parti ledet af Giorgia Meloni, red.] har oplevet stor fremgang siden, og man kan se, at de har vundet netop de vælgere, som Lega Nord har tabt. Derfor er Salvini heller ikke længere den fuldstændig åbenlyse leder af centrum-højre. Han er stadig leder af højrefløjen i praksis, men der er nu kommet en konkurrence om at være og blive det. Og som følge af COVID-19 og det store fokus på Conte og regeringspartierne, har Salvini ikke fået særlig meget opmærksomhed, hvilket bestemt heller ikke har styrket ham. Han er utvivlsomt bedst, når offentlighedens opmærksomhed er på ham.

RÆSON: Vil det sige, at du ikke tror, at Salvini kan genskabe den popularitet, han havde før?
EMANUELE: Det vil han sandsynligvis ikke kunne. Det niveau, han havde i 2019, var enormt højt. Eftersom Italien har tradition for politisk fragmentation, tror jeg, at det bliver svært at genskabe. I 2014 fik Matteo Renzi og PD omkring 40 pct. af stemmerne ved Europaparlamentsvalget, men det var også helt unikt. Det er ikke sket siden. Så selvom Lega Nord og Salvini lå på over 30 pct. af stemmerne i 2019, var det også dengang svært at se, hvordan de skulle bevare den popularitet.

Når det er sagt, kan det sagtens være, at Lega Nord ender med at få en tilslutning på over de 25 pct. Jeg tror dog, de har nået deres topniveau – men det er ikke ensbetydende med, at vi fremover skal regne med, at de ikke kan komme over deres nuværende popularitetsniveau. Salvini er stadig en af de mest populære politikere i Italien, og i tilfældet af et nyvalg er det meget sandsynligt, at han bliver premierminister.

 

Salvinis chancer for at holde fast i rollen som højrefløjens leder er forblevet de samme. Dog vil jeg sige, at hans chancer for at blive den næste premierminister er faldet en smule – i hvert fald på den korte bane
_______

 

RÆSON: Når man holder resultaterne af regionalvalgene, som løb af stablen sidste uge, for øje, hvordan er Salvinis chancer så for at holde fast i hans position som leder af højrefløjen?
EMANUELE: Salvinis parti led et skuffende resultat i de regionale valg. Han tabte i Toscana, og det er det andet valg i træk, hvor han ikke har formået at vinde en vigtig region i den såkaldte ”Røde Zone” [en stribe af regioner, der historisk set er gået til venstrefløjen, red], efter han tabte i Emilia-Romagna sidste januar.

Han vandt dog rekordstort i Veneto, da hans kandidat Luca Zaia fik trefjerdedele af stemmerne, hvoraf mange dog var personlige – totredjedele af de stemmerne var personlige, så måske var det Zaia og ikke Lega Nord, der var den rigtige vinder af valget i Veneto. Resultaterne i Syditalien var også under forventning, men i gennemsnittet fik Lega Nord 13.9 pct. af stemmerne. Det er skuffende for dem, men det gør dem trods alt stadig til det andet største parti efter PD.

Det ændrer formentlig ikke på, at Salvini er leder af højrefløjen. Den rolle vil han bibeholde. Og det skyldes, at den eneste potentielle trusselmod Salvini, Meloni, ikke har styrket sig selv så bemærkelsesværdigt meget, at det kan rokke ved status quo. Godt nok vandt Italiens Brødre en vigtig sejr i den centrale region, Marche, men de tabte lidt overraskende i Apulien i syd. Helt generelt kan man sige, at partiet ikke fik så mange stemmer og så stort et momentum, at det giver mening for dem at udfordre Salvini.

RÆSON: Har Salvinis chancer for at blive Italiens næste premierminister ændret sig i lyset af regionalvalgene?
EMANUELE: Salvinis chancer for at holde fast i rollen som højrefløjens leder er forblevet de samme. Dog vil jeg sige, at hans chancer for at blive den næste premierminister er faldet en smule – i hvert fald på den korte bane. Han er stadig det bedste bud, hvis højrefløjen vinder, men han er ikke en lige så stor favorit, som han har været. Og det skyldes to ting. Den første er, at den nuværende regering og premierminister Conte har forstærket deres position som følge af regionalvalgenes resultater. Det er derfor usandsynligt, at regeringen træder af før 2023, hvor der igen er valg.

Den anden ting er, at parlamentet lige nu diskuterer en ny valglov baseret på et proportionelt valgsystem, hvor parlamentsmandater fordeles forholdsmæssigt ift. stemmer, hvilket skal erstatte det nuværende ”mixed system”, hvor en del af mandaterne også fordeles på basis af flertalsvalg. En godkendelse af den nye lov vil reducere muligheden for, at højrefløjen får majoriteten af stemmerne. Den næste premierminister vil nok blive valgt som følge af parlamentariske forhandlinger, og under sådanne omstændigheder vil en udskældt og splittende figur som Salvini have færre chancer end andre.

 

Jeg tror, at COVID-19 er hovedårsagen til, at det ikke gik bedre for Salvini. COVID-19 har fået folk til at søge mod regeringerne – både den nationale og de regionale
_______

 

RÆSON: Skyldes Salvinis skuffende resultat også COVID-19?
EMANUELE: Ja, jeg tror, at COVID-19 er hovedårsagen til, at det ikke gik bedre for Salvini. COVID-19 har fået folk til at søge mod regeringerne – både den nationale og de regionale. Populistisk retorik er mindre fascinerende, når folk lider under både helbredsmæssige og økonomiske problemer. I sådanne tilfælde foretrækker man stabilitet og pragmatisme. Og det er jo to ting, som Salvini hverken hylder eller kan garantere lige nu.

RÆSON: Da Femstjernebevægelsen gik i regering med PD, måtte de lægge deres EU-skepsis fra sig. Men det ændrer ikke på, at der stadig er dele af Femstjernebevægelsen, der er stærkt EU-skeptiske. Det kan virke skrøbeligt. Hvordan ser deres fremtid ud?
EMANUELE: Deres fremtid bliver i høj grad påvirket af den folkeafstemning, der fandt sted søndag den 20. september. Vi stemte om et forslag, der vil reducere antallet af parlamentarikere. Vi har et tokammersystem, og den måde, det er indrettet på, kan sammenlignes lidt med Kongressen i USA. Vi har et Deputeretkammer og et Senat. Der er 630 medlemmer af førstnævnte og 321 senatorer i sidstnævnte (hvoraf seks af dem ikke kan skiftes ud). Det blev et ja, så antallet bliver fremover hhv. 400 og 200.

Det er en vigtig sag for Femstjernebevægelsen. De fik deres ja, og med det har de ikke bare opnået en lille sejr, men et historisk resultat. Vi skal huske på, at Femstjernebevægelsen opstod som en protest mod etablissementet og det politiske system. Så det var en milepæl og et særdeles vigtigt resultat.

RÆSON: Hvad er det vigtigste at lægge mærke til i den kommende tid, som ofte bliver overset?
EMANUELE: Det kan jeg svare helt kort på: Det vigtigste at bemærke er, hvordan den italienske regering kommer til at bruge midlerne fra EU. Det er det vigtigste nu, og det vil være det vigtigste i lang tid fremover. ■

 

Det vigtigste at bemærke er, hvordan den italienske regering kommer til at bruge midlerne fra EU. Det er det vigtigste nu, og det vil være det vigtigste i lang tid fremover
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden