09.09.2020

”’Det nye højre‘ bør ikke blot reduceres til populisme, altså til et fænomen, der primært kommer fra og taler til følelser uden at have substantielle pointer eller analyser. Det nye højre har analyser. Faktisk hviler de i langt de fleste europæiske lande på ganske komplicerede kritikker af det moderne samfund og dets grå bureaukrati, tomme materialisme eller fejlslagne militære interventioner“, siger seniorforsker på DIIS, Vibeke Schou Tjalve, der i foråret udgav antologien Geopolitical Amnesia.

Interview af Silas Marker

RÆSON: Med bogen Geopolitical Amnesia, som du har været hovedredaktør på, vil I gerne adressere og kritisere det, I mener, er en forglemmelse hos begge sider: Hos den nye højrefløj, der vokser frem i både Europa og USA, og hos forsvarerne af den liberale verdensorden. Lad os starte med de første: Hvem er ”det nye højre”, og hvad har de glemt?
TJALVE: Både ”det nye højre” og de liberale, som ”det nye højre” er en kritik af, er i færd med at udviske den erfaring, vi fik med fra det tyvende århundredes totale katastrofer: To verdenskrige, holocaust og atombomben. Det betyder absolut ikke, at det nye højre er holocaustfornægtere. Langt størstedelen af det nye højre lægger eksplicit afstand til den form for videnskabelig racetænkning, der lå bag nazismens jødeforfølgelse. Men det nye højre er disruptivt, anti-elitært og voldsomt kritisk overfor den universalisme og multikulturalisme, der ellers længe har været god tone for selv konservative. Men det nye højre er også voldsomt optaget af at lægge retorisk afstand til den fascisme og nazisme, som dets kritikere ofte forbinder det med.

Med det nye højre tænker jeg – og mine medforfattere i bogen – naturligvis på oplagte repræsentanter som Storbritanniens Boris Johnson, USA’s Donald Trump, Ungarns Victor Orbán og Italiens Matteo Salvini. Men jeg tænker også på den store underskov af bloggere, radioværter, forfattere og bevægelser i USA og Europa, der ligesom Salvini, Trump og Orbán efterspørger en ny, mere radikal og mindre liberal konservatisme.

 

Det er ikke nok, at man anerkender, at fascisme førte til verdenskrig og folkedrab. Man må også forholde sig til, at når man slipper følelserne løs, slipper man også et dyr løs, som man ikke nødvendigvis kan kontrollere politisk
_______

 

Denne højrefløj er ’ny’, fordi den placerer sig selv til højre for både for liberalismen og den moderate, borgerlige konservatisme, der ellers har præget vestlig politik siden 1945. Det nye højre ønsker sig naturligvis ikke krig eller vold tilbage som sådan. Men det taler meget om at være træt af skyldskulturen og af den evige erindring om fortidens synder. Samtidig drømmer det sig tilbage til tiden før 1945 – til en tid, hvor storhed og virilitet fik lov at udfolde sig. Og det er her det nye højre bidrager til en udviskning af de minder, den såkaldt liberale orden hviler på.

Selvom store dele af det nye højre er belæst, interesseret i historien og givetvis også bekymret for at lande i en storkrig igen, griber det alligevel tilbage til et storhedssprog, et følelsessprog og et maskulinitetssprog. Her spørger vi i bogen, om ikke store dele af det nye højre lider af et hukommelsestab, hvor de har glemt, hvor den slags ting førte hen sidst. Det er ikke nok at sige, at man anerkender, at fascisme førte til verdenskrig og folkedrab. Man må også forholde sig til, at når man slipper følelserne løs, slipper man også et dyr løs, som man ikke nødvendigvis kan kontrollere politisk.

RÆSON: Men handler det nye højre bare om følelser?
TJALVE: Det nye højre bør ikke blot reduceres til populisme – altså til et fænomen, der primært kommer fra og taler til følelser uden at have substantielle pointer eller analyser. Det nye højre har analyser – faktisk hviler de i langt de fleste europæiske lande på ganske komplicerede kritikker af det moderne samfund og dets grå bureaukrati, tomme materialisme eller fejlslagne militære interventioner.

Det nye højres analyse siger, at det liberale projekt har tømt den politiske arena for fylde og mening – at det liberale alene handler om jura og økonomi. Derfor bliver et ønske om følelsernes tilbagekomst selve det nye højres pointe. Vi har brug for det affektive i det politiske rum igen, mener det nye højre – fra Rusland til Storbritannien til Italien. Her vender man sig frustreret mod en liberal etik, som man mener har gjort karaktertræk som karisma, stolthed, maskulinitet og vitalitet til illegitime karaktertræk ved en politiker. Set med det nye højres øjne er den liberale ordens eneste gyldige politiske ledertype en underligt tæmmet og grå bureaukrat. En Obama, en Merkel eller en evigt saglig EU-kommissær.

 

Den orden, der blev etableret efter 1945, blev ikke bare bygget for at gå i krig med den eksterne djævel: Den er også bygget for at bekæmpe den indre djævel. Det var lektien fra verdenskrigene; enhver nation har en indbygget risiko for fascisme og tribalisme
_______

 

RÆSON: Og hvad har liberalismen så glemt?
TJALVE: Noget af det vigtigste ved den liberale ordens logik, der blev etableret efter 1945, er tanken om bindende internationale regelsæt, som juridisk hæmmer og tæmmer, hvad nationer kan gøre i egeninteressens eller i storhedstrangens navn. De regler taler man sådan set stadig henført om. Men samtidig sukker mange lande i Vesten stadig efter institutioner, der er mindre restriktive og mere effektive – der hurtige kan ”rykke”.

I 1990’erne talte man i forbindelse med folkedrab og borgerkrig på Balkan og i Kosovo grundigt og længe om det svære etiske dilemma mellem akut humanitær intervention på den ene side og behovet for et internationalt, retsligt mandat på den anden. Efter 11. september gled forståelsen af det dilemma i stigende grad ud i sandet. Få forsvarede, at en institution som FN er sat i verden for at gøre det svært at gå i krig – ikke for hurtigt at kunne ekspedere mandat til det. Det er svært ikke at læse de sidste 10-20 års sikkerhedspolitiske debat i USA og Vesteuropa – måske på nær Tyskland – sådan, at det militære redskab er blevet normaliseret.

Man er begyndt at se FN som langsomt og bureaukratisk og siger: I stedet for at satse så meget på FN, skulle vi så ikke lave et globalt League of Democracies eller udvidet globalt NATO, der kan rykke hurtigere ud, fordi vi er ideologisk enige? Spørgsmålet er, om ikke det er at svigte den mest fundamentale logik bag den type regelbaserede orden, der blev etableret efter 1945.

Netop her ligger liberalismens forglemmelse: Den liberale verdensorden blev bygget på erfaringen om, at vi faktisk også selv er i stand til at gøre forfærdelige ting her i vesten. Den orden, der blev etableret efter 1945, blev ikke bare bygget for at gå i krig med den eksterne djævel: Den er også bygget for at bekæmpe den indre djævel. Det var lektien fra verdenskrigene; enhver nation har en indbygget risiko for fascisme og tribalisme.

 

Langsomt er retorikken blevet den, at de fælles aftaler gør ’svært’, ’bøvlet’, eller ’omstændigt’ at tilgodese nationale interesser. Man glemmer, at det jo faktisk var pointen i første omgang
_______

 

Liberalisterne har glemt, at liberalismen ikke kun handler om at disciplinere de andre; det er et selvdisciplineringsprojekt. Det handler om at tæmme sig selv og om selvindbinding. Selvindbinding handler om at afgive retten til fuldkommen handlefrihed – afstå fra den totale suverænitet – og træde ind i nogen aftaler og rammer, der bevidst har til hensigt at gøre staters vej mod militær konfrontation mere omstændig og vanskelig. Det kan netop foregå i FN-sammenhæng – eller i et regionalt samarbejde som EU. EU’s forløber, Kul- og Stålunionen, blev jo helt eksplicit dannet som et forsøg på at indbinde de nationalstater i Europa, hvis storhedstrang havde været med til at starte Anden Verdenskrig.

Men siden 11. september 2001 har Vesten i stigende grad villet ud af alle de bindinger. De seneste år er det også blevet logikken i forhold til migrationspresset og de internationale menneskerettighedskonventioner – langsomt er retorikken blevet den, at de fælles aftaler gør ’svært’, ’bøvlet’, eller ’omstændigt’ at tilgodese nationale interesser. Man glemmer, at det jo faktisk var pointen i første omgang.

RÆSON: I bruger flere steder i Geopolitical Amnesia udtrykket ”den liberale orden.”, men allerede mens Anden Verdenskrigs forfærdeligheder stod tydeligt i hukommelsen, var der ting som: Vietnamkrigen, illegitime kup og kupforsøg støttet af CIA, kolonier, som man ikke ville give slip på og hvis ressourcer, man stadig mente, man havde ret til, selv da kolonierne var frigivet – og meget mere, der ikke var efter ”de liberale regler”.  Er den liberale orden virkelig mere end blot en idealistisk idé?
TJALVE: Det har du ret i. Men årtiet efter Anden Verdenskrig var et slags ”øjeblik af ædruelighed,” og de erkendelser, der lå i den ædruelighed, førte til en logik, som er i hjertet af de institutioner, der blev oprettet derefter. Men det er præcis sådan, man skal forstå det. Det liberale er en slags etos, en indstilling eller en attitude, som aldrig – heller ikke i 1950 – har eksisteret som en fuld perfektioneret, konkret organisation og praksis.

 

Efter krigen var der kortvarigt en selvopfattelse blandt liberale, som var mere bevidst om deres eget potentiale for at være frygtelig og magtudøvende – og den bevidsthed må være central for hvad som helst, der kalder sig liberalt
_______

 

Den liberale orden er i den forstand et ideal. Pragmatisme og afvejninger er naturligvis altid nødvendigt. Det er nødvendigt med en balancegang mellem at overholde den internationale ret og ikke bare lade stå til, som man gjorde med holocaust i starten. Men selve bevidstheden om dilemmaet – den nødvendige tvivl – synes at være forsvundet. I stedet er vi havnet i en slags rendyrket vished og absolut selvoverbevisning. Og det er den medfølgende kynisme, som det nye højre har forstået at pege ud. Det er netop den arrogance og kynisme, der får store dele af det nye højre til at kalde vor tids liberale for hyklere.

RÆSON: Men en orden kan vel ikke bare være en idé. Som den tyske filosof G.W.F. Hegel skrev, er en digter, der aldrig digter, skriver og udgiver noget, ikke en digter – væsenet må fremtræde. Skal ideer ikke implementeres for at kunne kaldes en ’orden’?
TJALVE: Jo. Men selvom alle de historiske eksempler, du nævner, er udtryk for mangel på selvindbinding, vil jeg hævde, at der i de tidlige år efter Anden Verdenskrig var meget mere plads i den offentlige debat til at kritisere brud på den internationale ret. Du fandt også langt flere politiske ledere dengang, som – mens de gik af – reflekterede over og åbent erkendte tvivl eller refleksioner om, hvorvidt de var gået for vidt.

Den amerikanske præsident, Dwight Eisenhower, holdt ikke nogen skåltale for sig selv, men leverede i stedet en afgangstale i 1961 om det, han kaldte ”det militær-industrielle kompleks”. Han frygtede, at han selv som præsident i en gryende kold krigs-æra havde været med til at bygge dette kompleks. I dag ville en sådan tale næppe være mulig for nogen politiker.

 

Det kan nok i en eller anden udstrækning betale sig at forstå det nye højres modernitetsanalyse og liberalismekritik. Kun på den baggrund kan man meningsfyldt forholde sig til det, der utvivlsomt er blevet en væsentlig faktor i vores politiske samtid
_______

 

Efter krigen var der kortvarigt en selvopfattelse blandt liberale, som var mere bevidst om deres eget potentiale for at være frygtelig og magtudøvende – og den bevidsthed må være central for hvad som helst, der kalder sig liberalt. For hvad er det liberale? Det er at gå ind i en kontrakt om selvindbinding – enten som borgere eller som lande på globalt plan. En kontrakt, der grundlæggende siger: Vi rummer både potentiale for positiv kreativitet og destruktiv ødelæggelse. Derfor tager vi frivilligt lænkerne på, så den destruktivitet kan holdes i skab.

RÆSON: Hvad kan vi lære af det nye højre?
TJALVE: Det er absolut ikke bogens ærinde at finde læresætninger fra det nye højre. Men når et politisk fænomen som det nye højre vinder indpas, sker det, fordi der er en form for glød og resonans i deres budskaber. Og det kan nok i en eller anden udstrækning betale sig at forstå det nye højres modernitetsanalyse og liberalismekritik. Kun på den baggrund kan man meningsfyldt forholde sig til det, der utvivlsomt er blevet en væsentlig faktor i vores politiske samtid og fremtid. Jeg ved ikke, om jeg vil sige, at det er noget, vi skal ”lære” af det nye højre – men det nye højre har en pointe i, at vi ikke alle sammen skal kopiere USA. Det, synes jeg for så vidt, bør give stof til eftertanke.

Der er ingen tvivl om, at europæisk politisk kultur siden 1945 har været voldsomt præget af et amerikansk udsyn og en amerikansk definition af velstand, velfærd og handel. Ser man sig om i Europa i dag – både på højrefløjen, centrum og venstrefløjen – virker det indlysende, at der kæmpes for at gøre sig fri fra en rent amerikansk-domineret logik og finde egne modeller for, hvordan kapitalisme, frihed eller det gode liv skal se ud.

 

Måske er det sandt, at det politiske er blevet så regelorienteret, at det har mistet indhold og appel? Lever demokratier ikke også af, at det politiske har så meget kulør, at det taler til mennesker?
_______

 

For det andet har det nye højres kritik af den bureaukratiske politiske kultur udstillet et problem ved den grå og tæmmede liberale politik, som grundlæggerne fra efterkrigstiden var sig bevidste om. For måske er det sandt, at det politiske er blevet så regelorienteret, at det har mistet indhold og appel? Lever demokratier ikke også af, at det politiske har så meget kulør, at det taler til mennesker? Jeg vil meget nødigt have, at du skriver, at vi kan lære af det nye højre, at vi bare skal slå hjernen fra. Men liberalismen har et problem, hvis den ikke kan forbinde enkeltstående politiske tiltag og programmer med en større politisk vision og nogle grundlæggende normative spørgsmål. Det er det nye højre rigtig god til, men det opfatter liberale ofte som illegitimt eller obskønt; som noget, der er lidt for privat og næsten bliver religiøst.

RÆSON: Hvad tænker du på konkret her?
TJALVE: Det er forskelligt fra land til land, men noget af det, det nye højre har ville sætte på den politiske dagsorden, er sådan noget som religion, familien og familieidealer. Min pointe her er absolut ikke, at vi fra det nye højre skal lære, at bestemte familiestrukturer eller samkvemsformer bør forbydes. Men det liberale projekt har altid, i en vis forstand, handlet om at skubbe mange af de store meningsspørgsmål ud og ned i det private: Fra Thomas Hobbes og de europæiske religionskrige til den efterkrigstid, vi i bogen skriver om, og dens frygt for igen at give plads til religion, ideologi eller nationalisme. Dermed er det politiske kommet i fare for at blive reduceret til et rendyrket reguleringsprojekt.

Er det illegitimt at diskutere, hvad man mener, det gode liv er? Det risikerer det at blive, for det liberale projekt – som Danmark historisk er en del af – har defineret stort set alt som en del af privatlivet og dermed som en del af noget apolitisk. Det bliver vi nok nødt til at tage til genovervejelse, hvis ikke det politiske har plads til at diskutere, hvad det gode liv er. Og det er ikke kun noget, vi kan lære fra det nye højre, men også fra det nye venstre, der sætter spørgsmål om sprog og identitet på dagsordenen og siger, at: ”Det private er politisk.” Hvis vi ikke har plads til at diskutere, hvad det gode liv er, så tror jeg, at den liberale orden lever på talte dage. ■

 

Hvis vi ikke har plads til at diskutere, hvad det gode liv er, så tror jeg, at den liberale orden lever på talte dage
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne