28.02.2020

”Trump har accelereret en udvikling, som utvivlsomt havde fundet sted alligevel, og som bunder i, at USA’s sikkerhedspolitiske interesse ligger et andet sted end i Europa. Og chancen for, at Trump bliver mere anti-EU, hvis han bliver genvalgt, er stor. Men det kan paradoksalt nok være en fordel for Europa – for så vil vi være nødt til at udvikle vores stemme, redskaber og kapaciteter.”

Interview med Vessela Tcherneva, vicedirektør i European Council on Foreign Relations

Interview af Mikkel le Févre

RÆSON: Det er åbenlyst, at verden har ændret sig siden 2016, hvor Donald Trump blev valgt som amerikansk præsident. Han har siden da betvivlet NATO’s berettigelse, hvilket har fået europæiske ledere, herunder Macron, til at melde ud, at Europa bør kunne forsvare sig selv. Hvordan er forholdet mellem USA og Europa blevet dårligere under Trump?
TCHERNEVA: Jeg mener, at Donald Trump har accelereret en udvikling, som utvivlsomt ville have været sket alligevel, og som bunder i det faktum, at USA’s sikkerhedspolitiske interesse ligger andetsteds. Deres interesser ligger ikke i Europa, for USA skal håndtere et stadig mere magtfuldt Kina, hvad angår både økonomi og sikkerhedspolitik. Derudover har Europa ikke arbejdet på sin globale status, sådan at det kan være en uafhængig spiller. Så det går begge veje. På den ene side begyndte USA at bevæge sig væk fra Europa, hvilket er blevet forstærket under Trump. Og på den anden side har Europa svært ved at frigøre sig selv fra USA. Så måske kan Trumps nye stil være en katalysator for den proces i forholdet mellem Europa og USA, som alligevel var dømt til at ske.

RÆSON: Hvorfor tænker du, at det var dømt til at ske? Skyldes det udelukkende Kina?
TCHERNEVA: De amerikanske sikkerhedspolitiske interesser ligger bare et andet sted. Europa og Atlanterhavet er ikke længere brændpunktet for verdens sikkerhed og de globale konflikter. Vesten er så at sige ikke længere det eneste globale brændpunkt. Så i denne multipolære verden er det åbenbart, at USA er nødt til at vælge, hvad de vil fokusere på. Det faktum, at Trump har været en mere opportunistisk leder og en ’dealmaker’, som han kalder sig selv, ændrer ikke på, at den transatlantiske alliance mellem USA og Europa havde brug for meget arbejde for at være noget, der passer til denne nye verden. Europæerne er altså nødt til at hjælpe med at gøre dette arbejde. Og det er det, som Trump blotlægger.

RÆSON: Vil det være muligt at genetablere relationen mellem Europa og USA, hvis en Demokrat vinder valget til november?
TCHERNEVA: Jeg tror ikke, at vi kan gå tilbage til det, der var før 2016, uanset om Trump bliver genvalgt eller ej. Vi vil antageligvis fortsætte i et langsommere tempo, men udviklingen vil fortsætte. Det er jeg helt overbevist om.

RÆSON: Hvordan ser Europas fremtid ud i lyset af det svækkede forhold til USA?
TCHERNEVA: Jeg vil sige to ting. Den første er, at hvis Trump bliver genvalgt, hvilket ser mere og mere sandsynligt ud, og hvis Kina forbliver USA’s primære rival, så betyder det, at Europa bliver nødt til at udvikle sin egen position. Europa har ingen interesse i at være fanget mellem USA og Kina, og Europa har heller ingen interesse i at være nødt til at tage konsekvensen af amerikanske eller kinesiske beslutninger uden at være i stand til at påvirke disse. I henhold til det vil jeg fremhæve Iran og i forlængelse, at USA har forladt atomaftalen. I kølvandet herpå besluttede USA sig for at indføre sanktioner mod europæiske virksomheder, og som konsekvens af det var europæerne nødt til at underlægge sig og betale for en beslutning, der var taget et andet sted. Og dette var i en klar modstrid med Europas egne interesser. Så det er den ene ting: Europa må ikke blive fanget mellem USA og Kina. Den anden ting er, at det i sidste ende måske er en god ting for Europa, fordi det har potentiale til at mobilisere europæerne.

Chancen for, at Trump bliver mere anti-EU, hvis han bliver genvalgt, er stor. Hvis han følger det mønster, som tidligere præsidenter har fulgt, så vil han være mere aktiv på det udenrigspolitiske område i sin anden embedsperiode. Så vi vil med stor sandsynlighed se en mere modig præsident, der går endnu hårdere til den, og det kan en smule paradoksalt være en god ting for Europa, fordi det endelig vil få folk til at forstå, at Europa er nødt til at udvikle sin egen stemme og sine egne redskaber og kapaciteter til at handle på den måde, Europa selv ønsker.

Lige nu er Europa meget splittet. Tag fx den europæiske politik over for Rusland: Der er langt fra Macron til de mere pro-russiske europæiske politikere. Denne splittelse er mulig blandt andet på grund af fortidige oplevelser, men den er også mulig, fordi USA findes. Lande som fx Polen, Rumænien og Ungarn ved, at USA vil komme og redde dem, i fald de bliver udsat for en russisk aggression. Hvis USA virkelig vender ryggen mod Europa, vil det muligvis skabe en mere forenet position. For det vil i så fald blive nødvendigt for Europa at have en forenet position – især på det sikkerhedspolitiske område.

 

Blot fordi populisterne på tværs af de europæiske lande godt kan lide Trump, gør det dem ikke nødvendigvis til pro-amerikanske i deres sikkerhedspolitiske overvejelser og kalkulationer
_______

 

RÆSON: Så Trump har indirekte styrket forholdet mellem de europæiske lande? Men i Vesteuropa har vi statsledere, der gerne ser Trump forlade Det Hvide Hus hurtigst muligt, og i Østeuropa har vi ledere, hvis politik og måde at regere på minder om Trumps. Kan det ikke blive et problem?
TCHERNEVA: De ledere, hvis politik minder om Trumps populisme, har man også i Vesteuropa. De findes ikke kun i Østeuropa. Eksempler på det er Salvini i Italien og le Pen i Frankrig. Det er ikke forbeholdt Østeuropa.

RÆSON: Men der er vel en politisk splittelse mellem Vest- og Østeuropa?
TCHERNEVA: Ja, der er en splittelse. Men hvis Trump bliver genvalgt, tror jeg, at denne splittelse bliver mindre. Blot fordi populisterne på tværs af de europæiske lande godt kan lide Trump, gør det dem ikke nødvendigvis til pro-amerikanske i deres sikkerhedspolitiske overvejelser og kalkulationer.

RÆSON: På grund af Trump er vi nu begyndt at diskutere behovet for en ny europæisk forsvars- og sikkerhedsalliance. Hvis vi antager, at Trump bliver genvalgt, tror du så, at vi vil se en ny europæisk forsvarsalliance uden om NATO?
TCHERNEVA: Fra mit synspunkt er det ideelle scenarie, at europæerne opbygger en europæisk forsvarsalliance, som er en del af den transatlantiske alliance. Med andre ord: En europæisk alliance i NATO, der er i stand til at agere på egen hånd, hvis det bliver nødvendigt, og som bliver taget seriøst – og som ikke bare centrerer sig om Frankrigs atomkapaciteter. Dette vil også være en måde at inkorporere Storbritannien. Helt åbenlyst er der ingen, der vil se Storbritannien stå alene  tilbage – især ikke af hensyn til EU’s militære og sikkerhedspolitiske interesser.

RÆSON: Er det sandsynligt, at Trump vil trække USA ud af NATO-samarbejdet, hvis han bliver genvalgt?
TCHERNEVA: Det tror jeg ikke. Det er ikke umuligt, at han gør det, men jeg tror ikke, det er sandsynligt. Jeg tror, Trump kommer til at profitere af NATO’s sikkerhedsgaranti, så længe han tænker, at USA betaler mindre, og de resterende lande betaler mere, hvilket allerede er ved at ske. Men det, der kan ske, er, at han måske ender med at udhule alliancen uden at ødelægge den helt. NATO-alliancen er jo bygget op omkring Artikel 5’s musketered, men hvis løftet om at håndhæve Artikel 5 ikke længere er der, så findes NATO stadig, men hele idéen er blevet udhulet og demonteret.

 

Så hvis vi begynder at opføre os som en global aktør og som en magt med egen stemme og egne muskler, vil vi også blive opfattet som en sådan
_______

 

RÆSON: Er denne potentielle udhuling af NATO i amerikanernes interesse, eller vil Trump undergrave USA’s interesser, hvis det sker?
TCHERNEVA: Jeg mener helt afgjort, at det ikke er i USA’s interesse. Jeg tror, at amerikanerne vil stå meget stærkere med et fungerende NATO med troværdige og pålidelige alliancepartnere. Men lige nu er det ikke til stede i en sådan grad, som man kunne ønske sig. NATO minder lige nu lidt om en børnehave, hvor der ikke er nogen voksne til stede. Det har aldrig været tilfældet før i NATO’s historie.

RÆSON: Hvem ville være modstandere af en ny europæisk forsvarsalliance?
TCHERNEVA: Det kommer helt an på, hvordan den bliver konstrueret. Det, som Frankrig har gang i, og som går under navnet European Intervention Initiative, er en militærkoalition, der hverken er en del af EU eller NATO. Dette  opfattes af mange som en potentiel disrupter af en europæisk fløj i NATO-samarbejdet. Men hvis denne europæiske forsvarsalliance bliver bygget, således at det er en forstærkning af NATO-samarbejdet, hvilket Macron siger, at han ønsker, så bliver det meget nemmere og meget mere problemfrit for Frankrigs allierede, der traditionelt er transatlantiske, herunder og i særdeleshed USA.

RÆSON: Synes du, at europæerne skal fokusere på at bygge en forsvarsalliance, eller skal de snarere fokusere på at reetablere NATO?
TCHERNEVA: Jeg tror ikke, at de to ting udelukker hinanden. Man kan godt udvikle en europæisk forsvarsalliance i selve NATO-samarbejdet. For NATO-maskinen – især det militære aspekt – fungerer rigtig fint, men den politiske software omkring NATO er nærmest ødelagt for tiden. Hvis EU kan få den politiske software fikset i den europæiske fløj i NATO, samtidig med at man udvider og forstærker den militære del, så bliver det hensigtsmæssigt og fordelagtigt for alle de involverede parter i NATO-samarbejdet.

RÆSON: Lad os nu antage, at Trump gør alvor af sin America First-politik og dermed ikke vil garantere det samme engagement i Europa, som tidligere amerikanske præsidenter. Vil det øge Ruslands muligheder for at øve indflydelse i Europa?
TCHERNEVA: Ja, selvfølgelig vil det det. Rusland har lært at bruge og udnytte andres svagheder, fordi de ikke selv har den fornødne styrke. Så de forsøger at gøre institutioner svagere. De forsøger at gøre den sociale sammenhængskraft svagere. De forsøger at splitte politisk konsensus op. De forsøger at forringe medierne og befolkningernes opfattelse af disse. Det gør de blandt andet ved at udbrede deres interesser, narrativer og konspirationsteorier på en meget effektiv og kalkuleret måde. Og det vil de gøre mere af, hvis vi giver dem muligheden for det.

RÆSON: Hvad skal vi i Europa gøre, hvis ikke vi ønsker at give russerne mulighed for at forøge deres indflydelse?
TCHERNEVA: Først og fremmest skal de europæiske lande tage den sikkerhedspolitiske situation meget alvorligt. Områder som forsvar skal opprioriteres. Det kan vi i Europa ikke længere deponere til amerikanerne. Jeg tror, at vi også skal begynde at anskue EU som andet end en social og økonomisk union. Vi skal også anskue det som en politisk union, en udenrigspolitisk union og en forsvarsunion. Hvis vi begynder på det, bliver vi en mere meningsfuld aktør globalt, og vi vil have en faktisk og reel mulighed for at skabe forandringer – også i vores nærområder. Så hvis vi begynder at opføre os som en global aktør og som en magt med egen stemme og egne muskler, vil vi også blive opfattet som en sådan. Og det vil påvirke den måde, Rusland anskuer EU på – på en måde, der er til fordel for os. ■

 

Rusland har lært at bruge og udnytte andres svagheder, fordi de ikke selv har den fornødne styrke
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden