15.03.2020

”Der er selvfølgelig mange afghanere, der er imod en stor politisk indflydelse til Taliban, og de vil måske også vise deres modstand på slagmarken. Spørgsmålet er bare, hvor længe det afghanske folk og de afghanske institutioner er villige til at tage kampen op militært, når USA ikke længere er fysisk til stede i landet til at støtte dem. Er de villige til at kæmpe i yderligere fem år med store civile tab til følge?”

Interview med Vanda Felbab-Brown, senior fellow hos The Brookings Institution

Interview af Jonas Dalbøge

RÆSON: Efter lange forhandlinger underskrev USA og Taliban lørdag d. 29. februar en delvis fredsaftale. I den står der, at USA og NATO vil trække deres tropper ud af Afghanistan inden 14 måneder, hvis Taliban overholder deres del af aftalen om bl.a. at igangsætte forhandlinger med den afghanske regering og at forhindre al-Qaeda i at planlægge og udføre terror på afghansk territorie. Hvorfor finder denne aftale sted netop nu?
FELBAB-BROWN: Det er vigtigt at understrege, at dette er en fredsaftale mellem USA og Taliban. Ikke mellem USA og Afghanistan. Det er dog ikke ensbetydende med, at USA og NATO vil trække deres tropper ud af landet, da ingen ved, hvad der vil ske i fremtiden. USA har været på udkig efter en mulighed for at komme ud af Afghanistan i mange år. Der har i årevis været demonstrationer i USA mod indsatsen i Afghanistan, og præsident Obama ønskede også at tilbagetrække de amerikanske tropper i 2014. Det blev dog vanskeliggjort af, at ISIS fik større og større indflydelse i Mellemøsten. Da præsident Trump tog over, havde han det meget ambivalent med krigen. Alligevel fremsatte han den ”sydasiatiske strategi”, som havde til hensigt at få den pakistanske regering til at hjælpe USA i krigen mod militante grupper i Afghanistan og Pakistan. Trump troede imidlertid aldrig rigtig selv på strategien og blev i høj grad overtalt til at gennemføre den alligevel af nogle medarbejdere tæt på ham. Efterfølgende har han arbejdet på mulighederne for at få USA ud af Afghanistan.

RÆSON: Hvad er der sket siden da?
FELBAB-BROWN: Krigen er låst fast på slagmarken, og selvom antal dræbte amerikanere er meget lavt, er der ikke sket ændringer i mange år. USA har støttet den afghanske regering og deres militær, men det har ikke medført nogen radikale ændringer for dem i de seneste 3-4 år. Tidligere har Washington forsøgt at forhandle med Taliban under Obama-administrationen, men de forhandlinger blev nedbrudt af to grunde. For det første ønskede USA, at den afghanske regering skulle være en del af forhandlingerne, hvilket Taliban har nægtet. Den målsætning er aldrig blevet en realitet, og den aftale, der blev indgået i lørdags, er Afghanistans regering derfor heller ikke en del af. For det andet ønskede det amerikanske militær på daværende tidspunkt ofte at udskyde forhandlingerne, indtil Taliban var mere sårbare på slagmarken, så USA havde en bedre forhandlingsstyrke.

 

Mange afghanere ønsker fred. Især dem, der er bosat i landdistrikterne. De er i høj grad villige til at acceptere Taliban, hvis bare det medfører fred
_______

 

RÆSON: Hvilken interesse har USA og Donald Trump i denne aftale?
FELBAB-BROWN: Det her sker lige op til valgkampen i efteråret, og han har jo været imod krigen i mange år. Man skal dog huske på, at dette ikke er unikt for Donald Trump. Alle de Demokratiske modstandere, inklusive Joe Biden, ønsker at trække de amerikanske tropper ud af Afghanistan. Da Joe Biden var vicepræsident under Obama-administrationen, var han en af de mest markante skeptikere af USA’s Afghanistan-mission. Han var blandt andet kendt for at argumentere imod idéen om at opbygge en nationalstat i Afghanistan og ville hellere fokusere på operationer forbundet med kontraterrorisme. Selvom der ikke er lige så voldsomme demonstrationer mod krigen i Afghanistan, som man eksempelvis så det under Vietnamkrigen, er der stadig blandt politiske ledere og i befolkningen en følelse af, at krigen har stået på i for lang tid og har kostet alt for mange penge; samtidig med at der ikke er sket nogen fremgang. Alt imens dør afghanske indbyggere i et ret voldsomt omfang som resultat af krigen; i de seneste 5 år er 100.000 afghanere døde.

RÆSON: Hvordan har det påvirket den afghanske befolkning, at de i så mange år har haft krig i deres hjemland?
FELBAB-BROWN: Befolkningen er meget splittet. Mange afghanere ønsker fred. Især dem, der er bosat i landdistrikterne. De er i høj grad villige til at acceptere Taliban, hvis bare det medfører fred. De har ikke oplevet den frihed, de økonomiske forbedringer og de politiske rettigheder, man har oplevet i bydistrikterne. I bydistrikterne møder man oftest heller ikke den vold og elendighed, som finder sted i landdistrikterne. Til gengæld er befolkningen i de afghanske bydistrikter bange for Taliban og for de konsekvenser, det vil have, hvis Taliban får indflydelse i den afghanske regering. De frygter, at de frihedsrettigheder, de nu har opnået, vil blive sat under pres.

RÆSON: Hvilke befolkningsgrupper er det især, der er bekymrede for, at Taliban får for meget magt?
FELBAB-BROWN: Kvinder i høj grad. Især kvinder, der arbejder i byen, har en uddannelse og et job eller arbejder indenfor politik, hvor kvinder har oplevet en vis grad af frihed de seneste år. De er bange for, at Taliban vil forsøge at vanskeliggøre deres arbejde og måske forbyde dem de rettigheder, de har. Det så man nemlig Taliban gøre i 1990’erne, mens de var ved magten. Hvis Taliban igen kommer til magten i Afghanistan i den nærmeste fremtid, tror jeg ikke, det er realistisk, at de med det samme vil få lige så stor magt i bydistrikterne som i 1990’erne, der blandt andet var præget af halshugninger og offentlige pisk. Men jeg tror helt sikkert, at kvinders generelle mulighed for at gøre, hvad de vil med deres liv, vil blive vanskeliggjort – både formelt og uformelt.

 

Efter min vurdering vil tiden vise, at Taliban vil få en stor politisk indflydelse i Afghanistan og få del i regeringsmagten. Muligvis vil de blive den dominerende politiske aktør
_______

 

RÆSON: Hvor realistisk tror du, det er, at Taliban i fremtiden vil spille en vigtig politisk rolle i Afghanistan og varetage forskellige embeder?
FELBAB-BROWN: Det er meget realistisk. Jeg tror, at Afghanistan har en lidt for optimistisk tilgang til de fremtidige forhandlinger, der formentlig kommer til at foregå mellem Taliban og den afghanske regering, fordi Taliban står forholdsvis stærkt. Efter min vurdering vil tiden vise, at Taliban vil få en stor politisk indflydelse i Afghanistan og få del i regeringsmagten. Muligvis vil de blive den dominerende politiske aktør. Det er der selvfølgelig mange afghanere, der er imod, og de vil måske også vise deres modstand på slagmarken. Spørgsmålet er bare, hvor længe det afghanske folk og de afghanske institutioner er villige til at tage kampen op militært, når USA ikke længere er fysisk til stede i landet til at støtte dem. Er de villige til at kæmpe i yderligere fem år med store civile tab til følge? Uden USA tror jeg, at raten af civile dødstab vil stige, fordi USA har taget kampen op mod Taliban og fx har forhindret dem i at overtage byer, skoler og andre offentlige bygninger.

Virkeligheden i Afghanistan er også, at meget af det afghanske militær laver aftaler med Taliban uden egentlig at bekæmpe dem på slagmarken. Det er for det meste de afghanske specialstyrker, der tager kampen op, mens meget af militæret og politiet ser passivt til. Selvom det måske ville være negativt for almindelige afghanere, hvis Taliban kom til magten, er det virkeligheden i landet. Til gengæld vil tilbagetrækningen af amerikanske soldater i Afghanistan betyde, at det vil blive svære for Taliban at rekruttere nye medlemmer, da de i høj grad identificerer sig med at bekæmpe udenlandske tropper i deres hjemland.

RÆSON: Hvordan ser du på den nye fredsaftale mellem Taliban og USA? Er det et vendepunkt for krigen i Afghanistan, eller vil det være en overdrivelse at beskrive det sådan?
FELBAB-BROWN: Det er helt sikkert et vendepunkt. Spørgsmålet er bare, hvad det er et vendepunkt for. Det kan være et vendepunkt for fred, som mange afghanere ønsker, selvom de er meget delte omkring, hvilken form for fred der er acceptabel. Det kan også være et vendepunkt for den måde, krigen udkæmpes på. Det er nemlig ekstremt optimistisk, at Taliban og den afghanske regering vil nå frem til en aftale inden for de 14 måneder, hvor USA vil trække deres tropper ud af landet. I Colombia tog disse former for forhandlinger 4 år, i Guatemala tog de 3 år, og i Filippinerne har det indtil videre taget 13 år.

 

Man har en ekstremt rivaliserende politisk situation [i Afghanistan], der i sig selv godt kunne medføre en borgerkrig, hvilket Taliban samtidig forsøger at drage fordel af
_______

 

RÆSON: Ser du det som realistisk, at USA trækker deres tropper ud inden for 14 måneder?
FELBAB-BROWN: Ja, det er det. Det kommer til at ske. USA vil gerne ud, og krigen har ikke ændret sig i de sidste 4-5 år. Amerikanske tropper dør – nogen vil sige uden grund – og økonomisk er det ikke sundt for USA at være i landet. Dermed ikke sagt at USA ikke kunne blive i landet, for det kunne de godt. Men: ”Burde USA kæmpe i Afghanistan, eller burde de forbedre deres militær mod Rusland?” er der mange, der spørger. Eller: Burde USA bruge nogle af de milliarder af dollars, krigen har kostet, på fattige, hvide amerikanske familier, som føler sig overset og stemmer på Trump? Det er jo en prioritering.

RÆSON: Lad os vende blikket mod forhandlingerne mellem Taliban og den afghanske regering. Hvor stærkt vil du sige, den afghanske regering står?
FELBAB-BROWN: Det er en svag regering, og de står derfor i en svag position overfor Taliban. En stor, vigtig del af landet anerkender stadig ikke regeringen. USA støtter den nuværende afghanske præsident Ashraf Ghani, som blev genvalgt i 2019, men hans store rival, Abdullah Abdullah, påstår, at han er den rigtige, legitime vinder af det forhenværende valg, og at Ghani vandt ved snyd. Derfor har Abdullah Abdullah nu udpeget sine egne ministre. Så man har en ekstremt rivaliserende politisk situation, der i sig selv godt kunne medføre en borgerkrig, hvilket Taliban samtidig forsøger at drage fordel af. Ashraf Ghani har mange politiske modstandere, og han leder ikke rigtigt landet, men går udelukkende op i politik. Det er en af grundene til, at Taliban er så stærke: på grund af det svage politiske system. Men Taliban har også selv deres egne ledelsesmæssige interne problemer, som omhandler uenigheder om, hvilken vej gruppen skal gå. Hvordan Taliban håndterer disse problemer, vil blive afgørende for forhandlingerne.

RÆSON: Vil du sige, at Taliban er stærkere som gruppe nu, end de var for 10 år?
FELBAB-BROWN: Ja, det er der ingen tvivl om, at de er. Selvom Taliban i dag har interne udfordringer, er det bemærkelsesværdigt, hvor lidt splid, der har været i grupperingen historisk set. Jeg vil dog ikke sige, at Taliban er stærkere i dag, end de var for tre år siden. Taliban ønsker desuden også at undgå en borgerkrig, som vil blive meget dyr og blodig. De har før oplevet, hvor ødelæggende en borgerkrig kan være, efter den sovjetiske tilbagetrækning, og det ønsker de ikke igen. De vil til magten uden at kæmpe militært. ■

 

Taliban ønsker desuden også at undgå en borgerkrig, som vil blive meget dyr og blodig. De har før oplevet, hvor ødelæggende en borgerkrig kan være, efter den sovjetiske tilbagetrækning, og det ønsker de ikke igen. De vil til magten uden at kæmpe militært
_______

Apropos denne artikel:

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden

Rasmus Brun Pedersen i RÆSONs nye trykte nummer: Her er USA's plan for Grønland