02.03.2020

”Idlib er oppositionens sidste bastion. Hvis Idlib falder til Assad-regimet, så mangler de kun den nordøstlige del af landet, hvor kurderne bor. Det betyder, at borgerkrigen forstået som krigen mellem regimet og oppositionen er i sin sidste fase. Men krigens afslutning betyder ikke, at der er fred. Det kan tage generationer, før sårene i det syriske samfund er helet.”

Interview med Nikolaos van Dam, tidligere Special Envoy for Holland i Syrien

Interview af Johannes Sartou

RÆSON: Idlib er endnu en gang blevet omdrejningspunktet for den syriske borgerkrig. Kan du forklare provinsens betydning i konflikten?
VAN DAM: Det, der sker i Idlib nu, har været forudsigeligt i lang tid. De fleste oprørere er i løbet af de seneste år blevet evakueret til Idlib fra bl.a. Homs, Damaskus og Aleppo, hvor oppositionen er blevet besejret af regimet. Det er blevet et samlingspunkt for oppositionsstyrker – især de mere radikale islamistiske grupperinger som Hayat Tahrir al-Sham (HTS), Ahrar al-Sham og Jaysh al-Islam. Jeg plejer at sige, at de rejste ”fra slagteriet til lighuset”, fordi den blodige konfrontation var uundgåelig.

En af de primære årsager til den nuværende situation er deeskalationsaftalen mellem Tyrkiet og Rusland fra 2018, der gjorde Idlib til en demilitariseret zone, hvor syrere, der støtter oppositionen, kunne flygte til, når deres områder blev overtaget af regimet. Efter min mening burde Tyrkiet ikke være til stede i Syrien. De har støttet adskillige oppositionsgrupper, der ønsker at vælte regimet, og det eneste, som de har fået ud af det, er flygtninge, terrorisme, en usikker grænse og en markant styrkelse af de syriske kurdere – både politisk og militært – domineret af PYD/YPG. Det er en logisk udvikling i konflikten. I deeskalerings-aftalen fremgik det, at området skulle ryddes for bevæbnede grupper, og det var Tyrkiet, der havde ansvaret for det. Men i stedet for at afvæbne dem – hvilket er ekstremt vanskeligt at gøre i befolkede områder – støtter de dem faktisk i deres kamp mod regimet. Derfor er en ny flygtningekrise en integreret del af aftalen, fordi enhver indsats for at neutralisere de militære oppositionsgrupper vil resultere i, at folk flygter fra kampene, når disse finder sted i områder beboet af civile.

RÆSON: Du nævnte deeskaleringsaftalen mellem Tyrkiet og Rusland fra 2018. Kan du skitsere aftalen?
VAN DAM: Aftalen indbefatter en delvis våbenhvile i visse områder i og omkring Idlib. Fra regimets synspunkt er disse aftaler altid midlertidige, fordi deres mål forbliver det samme: at genvinde fuld kontrol over hele Syriens territorium. I henhold til aftalen skulle tyrkerne tage sig af de væbnede grupperinger i Idlib-provinsen. Hvis de ikke fik afvæbnet dem eller fjernet dem fra området, ville det resultere i et todelt problem. På den ene side ville regimet og dets allierede angribe Idlib, som de har gjort nu, og på den anden side vil regimets offensiv føre til horder af flygtninge, der søger mod den tyrkiske grænse. Desuden ville enhver seriøs indsats fra tyrkisk hold for at afvæbne eller eliminere de radikale militære oppositionsgrupper også have udløst en krise med nye flygtninge.

 

Den eneste mulighed for regimet er at eliminere [oprørsgrupperne]. De kan ikke inkorporere dem, som de har foreslået at gøre med YPG. De kan prøve at flygte, men Tyrkiet ønsker dem heller ikke, så der er vitterligt ikke noget sted at flygte hen
_______

 

RÆSON: Hvem kontrollerer Idlib-provinsen i dag?
VAN DAM: Den dominerende magt er HTS. De dominerer de andre radikale islamistiske grupper og har gjort det de sidste par år. Mange kæmpere tilslutter sig faktisk HTS på grund af den bedre løn i forhold til andre grupper, så det er ikke udelukkende af ideologiske grunde, at HTS tiltrækker folk fra oppositionen.

RÆSON: Langt de fleste af beboerne i Idlib er civile, men der er også flere væbnede grupper, herunder HTS. En af betingelserne for deeskaleringsaftalen var at udelukke enhver væbnet gruppe fra området. Hvilken rolle har HTS og andre væbnede grupper spillet i aftalens sammenbrud og regeringsoffensiven i Idlib?
VAN DAM: Det var som sagt Tyrkiets opgave at neutralisere disse væbnede grupper, men det lykkedes ikke. Disse grupper nægter at lade sig afvæbne – de vil fortsætte kampen. Men efter vendepunktet med Ruslands intervention i 2015 skulle der i oppositionen have været en erkendelse af, at krigen var tabt. Fortsættelsen af krigen har blot ført til fortsatte blodsudgydelser. Hvis de ikke havde fortsat kampen, kunne den aktuelle konflikt være afsluttet for længe siden. Selv nogle af de mere moderate grupper håber stadig på en indgriben fra det internationale samfund, som ikke kommer. Hvis der ikke havde været enorme våbenleverancer fra lande som USA, Tyrkiet, Saudi-Arabien og Qatar, ville den væbnede opposition ikke have været i stand til at bringe regimet i fare, som den var tæt på at gøre i 2015, og af den grund ville den russiske intervention ikke have fundet sted, fordi det ikke ville have været nødvendigt for regimet. De væbnede oppositionsgrupper kan forventes at fortsætte kampene, indtil de er elimineret. Tyrkerne hjælper disse grupper i kampen mod regimet.

RÆSON: Så er det din opfattelse, at Tyrkiet direkte eller indirekte hjælper væbnede grupper som HTS?
VAN DAM: Jeg kan ikke bekræfte, om de hjælper dem direkte, men deres våben kommer via den tyrkiske grænse. Siden krigens begyndelse har Tyrkiet åbnet sine grænser for militære forsyninger til oppositionsgrupperne. Uanset om det kom fra Qatar, Saudi-Arabien, Tyrkiet eller USA, kom det hele gennem Tyrkiet. Hvis denne våbenstrøm aldrig havde fundet vej til grupper som HTS, ville de ikke have været i stand til at holde kampen i gang i årevis.

RÆSON: Hvilken rolle vil de militante ikke-statslige aktører i Syrien, som har forskellige loyaliteter, spille i landet efter krigen? Vil regimet nogensinde være i stand til at få alle disse grupper under kontrol?
VAN DAM: Den eneste mulighed for regimet er at eliminere dem. De kan ikke inkorporere dem, som de har foreslået at gøre med YPG. De kan prøve at flygte, men Tyrkiet ønsker dem heller ikke, så der er vitterligt ikke noget sted at flygte hen – undtagen at gå under jorden i Syrien eller Tyrkiet. Det er den eneste mulighed, de har.

Tyrkiets plan om at flytte civile syriske flygtninge fra Idlib til det nordøstlige Syrien er efter min mening ikke mulig. Det ville betyde, at man skulle flytte halvanden million internt fordrevne flygtninge, der er flygtet til Idlib. Ifølge Tyrkiets planer skulle de – og andre flygtninge, der allerede opholder sig i Tyrkiet – overføres til det nordøstlige Syrien. Hvis det står til Erdogan, skal det område gennemgå en arabisering ved at erstatte en stor del af den kurdiske befolkning, der bor der nu. Men det vil ikke lykkedes. De fleste af flygtningene i Idlib-provinsen ønsker at vende tilbage til deres egne hjembyer, der hovedsageligt findes andre steder i Syrien og ikke i de nuværende kurdiske områder.

 

Hvis tyrkerne ikke kan kontrollere sig selv pga. nationalistiske grunde, vil konflikten komme ud af kontrol. Hovedpointen er: Det syriske regime – uanset om man mener det er legitimt eller ej – vil genvinde sit eget territorium
_______

 

RÆSON: Lad os vende tilbage til den nuværende regimeoffensiv, som har resulteret i væbnede sammenstød mellem syriske og tyrkiske regeringsstyrker. Hvordan ser situationen ud nu?
VAN DAM: Det er ekstremt farligt på grund af konfrontationen mellem det tyrkiske militær og det syriske/russiske militær. Soldater er dræbt på begge sider. Jeg kan ikke forestille mig, at Tyrkiet ønsker at eskalere mere, end de allerede har gjort. De er allerede på dybt vand. Men hvis tyrkerne ikke kan kontrollere sig selv pga. nationalistiske grunde, vil konflikten komme ud af kontrol. Hovedpointen er: Det syriske regime – uanset om man mener det er legitimt eller ej – vil genvinde sit eget territorium.

RÆSON: Hvad er Assads grund til at prøve at overtage Idlib netop nu?
VAN DAM: Han kunne have ventet, men han forsøger at nedkæmpe oppositionen i dens sidste tilbageværende bastion. Hvis Idlib falder til regimet, så mangler de kun den nordøstlige del af landet, hvor kurderne bor. Men situationen i den nordøstlige del af Syrien er en helt anden end konflikten mellem oppositionen og regimet. YPG har samarbejdet med regimet i store dele af krigen. Deres hovedmål er at opnå kurdisk autonomi, og det mål har en større chance for at blive opfyldt ved at bekæmpe regimets modstandere snarere end at slutte sig til oppositionen. Overtagelsen af Idlib er det logiske næste skridt i regimets bestræbelser på at genvinde fuld kontrol over syrisk territorium, fordi det allerede har de fleste andre områder under kontrol. Hvis regimet havde ventet meget længere, kunne de væbnede grupper blive stærkere.

RÆSON: FN har advaret om, at situationen kan udvikle sig til en humanitær krise. På den ene side presser Assad og hans allierede dem mod grænsen til Tyrkiet, og på den anden side prøver Tyrkiet at forhindre dem i at krydse grænsen. Hvordan er situationen for de civile lige nu?
VAN DAM: Den er forfærdelig. Det er allerede en humanitær katastrofe – især om vinteren, hvor det er ekstremt koldt i disse områder. Civilbefolkningen er det store offer for denne krig.

RÆSON: Fredag morgen sagde en tyrkisk embedsmand, at Tyrkiet ikke længere vil stoppe syriske flygtninge fra at nå Europa, hvilket Erdogan efterfølgende bekræftede. Flygtningepresset på Grækenland er nu begyndt at stige. Erklæringen kom i kølvandet på et bombardement på Idlib, hvor 33 tyrkiske soldater mistede livet. Det samlede dødstal for tyrkiske soldater er 54 i februar. Hvad lægger du i det?
VAN DAM: Det er en klar trussel mod EU. Der er 3,5 millioner syriske flygtninge i Tyrkiet. Men tiden, da de let kunne komme ind i de europæiske lande, er forbi. I 2015 kunne de let komme til Grækenland, og derfra kunne de komme til Tyskland. Det er ikke muligt i dag. Jeg kan ikke forestille mig horder af flygtninge komme til Europa. Selvom de får fri passage fra Tyrkiet, er landegrænserne til Grækenland og Bulgarien lukket. Hvis Erdogan åbner for strømmen af flygtninge, kan de ikke tage derhen, hvor han vil have dem hen, for at realisere hans trusler.

RÆSON: Er det en tom trussel?
VAN DAM: Nej, det er en alvorlig trussel. Men selv hvis Tyrkiet åbner grænsen, har grænsen to sider, og den anden side er lukket. Flygtninge til de græske øer ville være vanskeligere at stoppe fra europæisk side, men jeg kan ikke forestille mig, at et stort antal syriske flygtninge vælger den måde. Mange syriske flygtninge har siddet fast på disse øer i flere år, men hvis flygtningene er desperate nok, kan de stadig vælge den rute.

RÆSON: Så du forventer ikke en ny flygtningekrise?
VAN DAM: Der er allerede en flygtningekrise, som har stået på i mange år, men med kampene i Idlib har den nået nye højder, hvor flygtningene kommer i massevis fra Idlib mod den tyrkiske grænse. Men alligevel kan truslen ikke fuldbyrdes. Døren på den anden side vil forblive lukket.

 

Der er 3,5 millioner syriske flygtninge i Tyrkiet. Men tiden, da de let kunne komme ind i de europæiske lande, er forbi. I 2015 kunne de let komme til Grækenland, og derfra kunne de komme til Tyskland. Det er ikke muligt i dag
_______

 

RÆSON: Hvordan tror du, at kampen om Idlib ender?
VAN DAM: Det ender i et blodbad. Når de islamistiske grupperinger står over for et nederlag, går de muligvis under jorden, så regimet fortsat vil have problemer med dem. I sidste ende vil regimet genvinde kontrollen i Idlib, men det bliver ikke uden et enormt blodbad.

RÆSON: Hvis Idlib overtages af regimet, vil hele Syrien være under dets kontrol for første gang, siden borgerkrigen brød ud i kølvandet på det arabiske forår. Hvad kommer der til at ske i Syrien?
VAN DAM: Der vil stadig være det kurdiske område i nordøst, der ikke er under regimets kontrol, så efter Idlib vil det kurdiske spørgsmål bestemt få mere af Assads opmærksomhed. Men det vil ikke give de samme problemer for regimet, som de oprørskontrollerede områder har. Et af problemerne kunne være, at PYD/YPG kræver et territorium for kurdisk autonomi, som er langt større end de områder, der indtil for nylig havde et kurdisk flertal. Jeg tror ikke, at kurderne uden videre kan skubbes tilbage til det, de havde før den syriske borgerkrig. Men spørgsmålet er stadig, hvor meget regimet er villigt til at gå på kompromis. Et af de store spørgsmål efter Idlib er derfor, hvordan man løser det kurdiske spørgsmål i Syrien. Det kan også få konsekvenser for forholdet mellem Syrien og Tyrkiet, fordi tyrkerne ikke ønsker et område på den syriske side af grænsen med kurdisk autonomi.

RÆSON: Er vi vidne til afslutningen på den syriske borgerkrig?
VAN DAM: Hvis man ved borgerkrig henviser til krigen mellem oppositionen og regimet, ser det ud til, at den er i sin sidste fase, men selv det kan tage lang tid – afhængigt af hvor meget støtte oppositionsgrupperne får fra udlandet. Det er i den forbindelse vigtigt at bemærke, at arabiske lande som Saudi-Arabien og Qatar, der støttede oppositionsgrupperne i lang tid, ikke er villige til at gøre det længere. Men krigens afslutning betyder ikke, at der er fred. Det kan tage generationer, før sårene i det syriske samfund er helet. ■

 

Hvis man ved borgerkrig henviser til krigen mellem oppositionen og regimet, ser det ud til, at den er i sin sidste fase, men selv det kan tage lang tid – afhængigt af hvor meget støtte oppositionsgrupperne får fra udlandet
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt