09.10.2020

Der er en grundlæggende konflikt mellem to svenske modeller: Den ene, som fokuserer på den nationale velfærdsstat, og den anden, som vægter åbenhed og internationalt engagement[…] Det har taget noget tid for de svenske socialdeomkrater at forstå, at man ikke både kan være en moralsk stormagt med helt åbne grænser og samtidig have en velfungerende, national velfærdsstat. Det er det, der gør, at vi har en politisk reaktion imod det nu.

Interview af Silas Marker

RÆSON: Så sent som i november 2019 afviste den svenske statsminister Stefan Löfven enhver forbindelse mellem indvandring og kriminalitet – fx antallet af eksplosioner og skudepisoder, der slog rekord sidste år. Men i september sagde han i Riksdagen, at omfattende indvandring øger risikoen for kriminalitet, og efterfølgende løftede han sløret for, at regeringen vil have en mere restriktiv indvandringspolitik. Er det overraskende?
TRÄGÅRDH: Både ja og nej. Socialdemokraterne har længe signaleret, at de vil mindske indvandringen, og at de er urolige for den stigende kriminalitet. Men spørgsmålet er problematisk, og Löfven er fortsat forsigtig med, hvordan han udtrykker sig. Det er jo ikke sådan, at han går ud og siger: ”Undskyld, vi har taget helt fejl, men nu har vi tænkt efter og skiftet mening.” Det er jo et følsomt spørgsmål for Socialdemokraterne. På den ene side bliver de presset af Sverigedemokraterne (SD), der stadig får mere opbakning, og på den anden side har de Miljøpartiet, som de er i regering med, og Centerpartiet, som er allermest optaget af at undgå den her slags retorik. Socialdemokraterne og Löfven forsøger at håndtere begge dele, som er vigtige for dem både kort og lang sigt.

 

Sverige har historisk prioriteret åbenhed uden nogen tanker på, at indvandringen i sig selv kan medføre problemer
_______

 

RÆSON: Löfvens udmelding i starten af september kan koges ned til, at ”antallet af indvandrere og flygtninge har en betydning.” Det er ikke så kontroversielt i Danmark. Hvorfor er det så kontroversielt i Sverige?
TRÄGÅRDH: Ja, det har jo traditionelt været en skillelinje mellem Danmark og Sverige på det punkt. Man plejer at sige, at Skandinavien har to ekstremer: Sverige i den ene ende og Danmark i den anden, og så ligger Norge i midten. Danmark har en linje, hvor man betoner indvandringen som et problem, og det er vigtigt at tale om en slags grundtvigiansk danskhed som en national identitet. Det har vi slet ikke noget, der ligner i Sverige. Sverige har historisk prioriteret åbenhed uden nogen tanker på, at indvandringen i sig selv kan medføre problemer.

Den dag i dag er der stadig en tendens til at sige, at det ikke er alle indvandrere, der er kriminelle; at det ikke er deres status som indvandrere, der er det vigtige; og at der også er kriminelle etniske svenskere. Derfor er der tale om to helt forskellige indstillinger til indvandrerspørgsmålet. I det lys er det selvfølgelig kontroversielt at sige lige pludseligt, at kriminaliteten er forbundet med antallet af indvandrere.

RÆSON: I Danmark kan man læse om, at bander næsten har overtaget hele bydele i for eksempel Göteborg, hvor de bygger vejspærringer og holder topmøder på Clarion Hotel Post. I år har der været 78 eksplosioner og i gennemsnit næsten ét skyderi om dagen, der bare i år har dræbt 28 og såret 84. Man kunne få det indtryk, at myndighederne har tabt kontrollen over flere steder. Er det dét, der har påvirket Socialdemokratiet til at skifte holdning?
TRÄGÅRDH: Diskussionen i Sverige har meget lidt at gøre med indvandring. Den handler mere om politiet og det retsmæssige område. Det handler om vores juridiske system. Det er ganske enkelt for svært at få de kriminelle bander i fængsel for at sige det groft. Der er en klar forestilling i Sverige om, at man har været bedre til det i Danmark. Men det problem er ikke nødvendigvis koblet til indvandring.

RÆSON: Mener du, at bandekrigen ikke har noget at gøre med indvandring?
TRÄGÅRDH: Det har jeg ikke nogen holdning til. Jeg siger bare, at der er to diskussioner, hvis man ser på den svenske offentlighed. Den ene handler om det tekniske: Hvordan kan vi få de her mennesker dømt? Den diskussion kan lige så godt handle om rockergrupperinger som Hells Angels, da det ganske enkelt handler om at bekæmpe kriminalitet og bander – uanset etnicitet. Her går man åbent og pragmatisk til spørgsmålet. Alle i Sverige anerkender, at vi har et alvorligt problem, og mange mener, at vi kan lære noget af Danmark.

Den anden type diskussion om koblingen til indvandring er vigtig, men den er mere problematisk og følsom. Men nu ser vi nye signaler fra Socialdemokraterne. De åbner op for en ny diskussion med en række ubesvarede spørgsmål. Det er spørgsmål om vi egentlig har haft for meget indvandring, om vi har gennemtænkt integrationen godt nok, og om vi har været for naive og blåøjede? Den følsomme og svære diskussion, er jeg overbevist om, vil tage til i Sverige.

 

Det er en meget lignende udvikling[som koalitionen mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der regerede Danmark fra 2001 til 2011]. Og Sverigedemokraterne har på mange måder rykket sig ind mod midten og poleret sit image. De vil også være et parti, der står for velfærdsstaten og omsorgen for de ældre
_______

 

RÆSON: Sverigedemokraterne (SD) havde før coronakrisen overhalet Socialdemokraterne i flere meningsmålinger, og de ligger nu stabilt på omkring 20 pct., mens Socialdemokraterne ligger på ca. 26 pct. På trods af den relativt store vælgeropbakning har SD været frosset ude af det politiske samarbejde. Statsminister Löfven lavede sågar et samarbejde med de borgerlige partier Centerpartiet og De Liberale for at undgå at give Sverigedemokraterne indflydelse. Men vidner de seneste meldinger fra regeringen om en åbning over for Sverigedemokraterne fra det politiske establishments side?
TRÄGÅRDH: Den åbning kom allerede omkring valget i 2018. Efter valget brød Centerpartiet og De Liberale med Alliansen (den borgerlige blok i Sverige, red.) for at blive støttepartier til Socialdemokraterne og Miljøpartiets regering. Det tvang De Moderate, det store borgerlige parti, og Kristendemokraterne, det lille borgerlige parti, til at se hinanden i øjnene og gennemtænke deres muligheder for at komme i regering igen. Der fandtes kun én mulig løsning på det problem: at acceptere Sverigedemokraterne som en mulig samarbejdspartner.

Man behøver ikke være et matematisk geni for at kunne regne ud, at lægger man De Moderates, Kristendemokraternes og Sverigedemokraternes stemmeandele sammen, ender man med en procentsats, der faktisk kan være grundlaget for en regering. Det kalder man nu den nye socialkonservative alliance, og det har ændret spillereglerne i svensk politik. Og med den nuværende situation, hvor både Miljøpartiet og De Liberale ser ud til at komme under spærregrænsen på 4%, bliver det endnu mere sandsynligt, at den nye alliance kan vinde magten. Det er en ny politisk virkelighed i Sverige.

 

Sverigedemokraterne og Socialdemokraterne konkurrerer i høj grad om de samme vælgere
_______

 

RÆSON: Kan det passe, at den nye socialkonservative alliance lyder meget som koalitionen mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der regerede Danmark fra 2001 til 2011?
TRÄGÅRDH: Det gør den lige præcis. Det er en meget lignende udvikling. Og Sverigedemokraterne har på mange måder rykket sig ind mod midten og poleret sit image. De vil også være et parti, der står for velfærdsstaten og omsorgen for de ældre. De ser også det her som en mulighed. Hvis de kan formå at nedtone de radikale indvandringskritiske stemmer i partiet en smule, kan de med stor sandsynlighed opbygge et samarbejde med De Moderate.

RÆSON: Hvad med Socialdemokraterne? Vil de i højere grad kunne samarbejde med Sverigedemokraterne?
TRÄGÅRDH: De to partier har ikke rigtig nogen grund til at samarbejde, fordi de grundlæggende er konkurrenter. Socialdemokraterne var tidligere det parti, som stod for den nationale velfærdsstat. De ejede spørgsmålet om den nationale identitet, nationen og hjemligheden. De skiftede siden retning og blev mere skeptiske over for nationalstaten, hvor de begyndte at tale mere om menneskerettigheder og den slags. Det gjorde, at mange af deres traditionelle vælgere – mænd i fagforeninger, den klassiske arbejderklasse – forlod dem til fordel for Sverigedemokraterne. Så de konkurrerer i høj grad om de samme vælgere.

Det er meget mere oplagt, at De Moderate og Sverigedemokraterne samarbejder og komplementerer hinanden og får en funktionel alliance, mens Sverigedemokraterne og Socialdemokraterne derimod vil bekrige hinanden til døde. Og spiller Socialdemokraterne ikke deres kort rigtigt inden næste valg, er der en stor risiko for, at de kommer til at tabe magten til den nye alliance.

 

Alle de store partier siger fx, at Sverige må nærme sig det europæiske gennemsnit for, hvor mange vi skal tage imod. Vi har taget imod markant flere end de andre lande, og nu skal vi håndtere den integrationsproblematik, vi har
_______

 

RÆSON: En ny indvandringslov skal på plads, fordi Sveriges nuværende midlertidige indvandringslov udløber til juli næste år. De Moderates formand Ulf Kristersson og retsordfører Johan Forssell har opfordret regeringen til at lade sig inspirere af Danmark. Vil Sverige politisk nærme sig Danmark på invandringsområdet?
TRÄGÅRDH: Det korte svar er ja. Alle de store partier siger fx, at Sverige må nærme sig det europæiske gennemsnit for, hvor mange vi skal tage imod. Vi har taget imod markant flere end de andre lande, og nu skal vi håndtere den integrationsproblematik, vi har. Det, tror jeg bestemt, kommer til at ske, for der findes et stort flertal for det i Riksdagen.

Problemet har tidligere været, at Miljøpartiet har spillet en overdreven rolle ift. deres størrelse. Først i samarbejde med Fredrik Reinfeldts borgerlige regering, hvor man lavede en meget liberal aftale om indvandring, og nu i regering med Socialdemokraterne. Det afgørende, hvis Sverige skal have en ny immigrationspolitik, er derfor at mindske Miljøpartiets indflydelse i de her spørgsmål og skabe en bredere alliance om indvandringsspørgsmålet, så man kan nærme sig Danmark på det område. Det er vigtigt at huske på, at der helt afgjort er et flertal for det i den svenske befolkning.

RÆSON: Nu siger du, at flertallet af svenskerne gerne vil nærme sig Danmark og få en mere restriktiv indvandringspolitik. Men du har sagt andre steder, at der eksisterer et svensk ideal om at være en moralsk supermagt og foregangsland for resten af verden bl.a. pga. en kollektiv skam over neutralitetspolitikken under Anden Verdenskrig. Du har også udtalt, at det at være åben for indvandring er en vigtig del af denne identitet. Hvordan hænger de to ønsker sammen?
TRÄGÅRDH: Den kollektive skam og idealet om en moralsk supermagt er forklaringen på, hvorfor vi i Sverige har gjort, som vi har gjort. Men der er en grundlæggende konflikt mellem to svenske modeller: Den ene, som fokuserer på den nationale velfærdsstat, og den anden, som vægter åbenhed og internationalt engagement. Den sidste har Danmark jo også, men i Sverige har den været mere ekstrem end i både Danmark og Norge.

Mottoet har således lydt: ”Vi tror jo på solidaritet og retfærdighed i Sverige, så selvfølgelig tror vi også på det i resten af verden”. Man har både prioriteret medborgerskab og menneskerettigheder. I mellemtiden er det blevet tydeligere, at der er en konflikt mellem de to idealer. Og det er det, der gør, at vi har en politisk reaktion imod det. Det kan man fx iagttage med Socialdemokraternes seneste udmeldinger. Det har taget noget tid for dem at forstå, at man ikke både kan være en moralsk stormagt med helt åbne grænser og samtidig have en velfungerende, national velfærdsstat.

Men nu må Socialdemokraterne træffe en beslutning om, hvilken vej de vil gå. De vil måske ikke tale åbent om det, men i den praktiske politik kommer de alligevel til at lave flere restriktioner på indvandringen for at kunne håndtere de problemer med integration, kriminalitet, bander og klaner, som de facto er i Sverige i dag.

 

Vi skal ikke tale om multikultur på en naiv måde. Vi må forstå forskellen på at se multikulturalisme og mangfoldighed som et normativt ideal kontra at se det som et socialt faktum, der både kan være en tilgang og et problem
_______

 

RÆSON: Du har også sagt, at vi er nødt til at tale om integration og assimilation i stedet for det multikulturelle samfund, at der er grænser for tolerance, og at vi skal stille større krav til udlændinge. Hvad mener du med det?
TRÄGÅRDH: Jeg har prøvet at sige, at vi ikke skal tale om multikultur på en naiv måde. Vi må forstå forskellen på at se multikulturalisme og mangfoldighed som et normativt ideal kontra at se det som et socialt faktum, der både kan være en tilgang og et problem. Hvis man ser på den konkrete virkelighed, så forstår man, at den reelle udfordring er at skabe et fælles ’vi’. Ellers kan man ikke have et velfungerende samfund. Og der er integrationen vigtig. Men så er det også vigtigt at fastslå, hvad Sverige overhovedet er: Hvad kan der forhandles om, og hvad kan der ikke?

Man kan ikke sige, som nogle multikulturalister gør, at der ikke findes en genuin svensk kultur, for det er jo ikke sandt. Vi har jo en lovgivning, og vi lægger vægt på ligestilling og børns rettigheder osv. Alt det finder sted og må være udgangspunktet for alt indvandrings- og integrationspolitik. Vi skal i stedet være fuldstændige ærlige over for indvandrerne og sige: Sådan ser Sverige ud og sådan er det organiseret. Hvis vi gør det, så har vi nogle langt bedre forudsætninger for at have mere en konstruktiv indvandrings- og integrationspolitik.

Realiteten er, at vi har haft en naiv indvandringspolitik og en ikke-eksisterende integrationspolitik i Sverige i alt for lang tid. Nu står vi i en situation, hvor vi må konfrontere virkeligheden. Det vil fremtvinge en mere realistisk samtale om de her spørgsmål, også selvom der er nogen, der kommer til at modsætte sig den. Det kan være fx den del af venstrefløjen og de liberale, som programmatisk bare siger, at problemerne beror på racisme. Den holdning er ikke produktiv i Sverige i dag. Derfor må vi have en mere realistisk og realpolitisk tilgang til spørgsmålene. ■

 

Realiteten er, at vi har haft en naiv indvandringspolitik og en ikke-eksisterende integrationspolitik i Sverige i alt for lang tid. Nu står vi i en situation, hvor vi må konfrontere virkeligheden. Det vil fremtvinge en mere realistisk samtale om de her spørgsmål
_______

Apropos denne artikel:

Forårsnummeret ude nu: Hvad verden vil fortælle Trump

Peter Lautrup-Larsen: Er Troels Lund det eneste alternativ til Mette Frederiksen?

Kristian Sloth: Lars Løkke og Helle Thorning bærer hovedansvaret for de danske farvandes død

Malthe Munkøe i RÆSONs nye trykte nummer: Udviklingen i USA og Kina placerer Europa i et dobbeltchok

Krisecast med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Påskekrisen i 1920 formede det moderne danske demokrati

Dennis Kristensen: Denne gang er afskeden med USA utvetydig