17.07.2020

”På et tidspunkt indså Obama dog virkeligheden omkring krigen, men det var relativt sent (omkring 2012 eller 2013), hvor han tilsidesatte illusionerne, som primært var blevet bragt til ham af generalerne” siger professor Coll til RÆSON. ”Hvis Trump bliver genvalgt, vil administrationen næsten med sikkerhed forlade landet. Som vicepræsident var Biden skeptiker mht. krigen – så jeg tror, at han vil være skeptisk over, om der overhovedet er andet at gøre end at facilitere en tilbagetrækning”

Steve Coll (f. 1958) er dekan for Columbia School of Journalism, professor i journalistik og skribent for The New Yorker. Han har tidligere været korrespondent for The Washington Post og har vundet Pulitzerprisen to gange. Forfatter til adskillige bøger, herunder Ghost Wars: the secret history of the CIA, Afghanistan and Bin Laden (2004) og Directorate S: the C.I.A. and America’s secret wars in Afghanistan and Pakistan (2018).

Interview af Markus Giessing

RÆSON: Ifølge en artikel i The New York Times den 26. juni påstår unavngivne amerikanske efterretningsfolk, at “en russisk efterretningsenhed har tilbudt dusører til Taliban-affilierede militante grupper for at dræbe” amerikanske soldater i Afghanistan. Hvor pålidelig mener du, at denne historie er?
COLL: Ud fra hvad jeg har læst om efterretningerne, virker det til at have en nogenlunde pålidelighed. De amerikanske efterretningstjenester er delte: The National Security Agency (NSA) forholder sig meget skeptisk over for beviserne, mens andre efterretningstjenester har en nogenlunde tiltro til det, hvilket vil sige at det muligvis er sandt. Som jeg forstår det, er efterretningerne opbygget omkring afhøringer af Taliban-krigere, der er i afghansk varetægt, og derfor er det relevant at spørge, hvilke metoder der er blevet brugt til at frembringe disse informationer – for det at være indespærret i det afghanske system, kan være en hård omgang. Hvis informationerne er kommet til veje efter fysisk afpresning, så vil det rejse tvivl om pålideligheden.

Men hvis man træder et skridt tilbage fra historien om specifikke dusører – der er et meget sensationelt stykke efterretning – så er der ingen tvivl om, at russerne har samarbejdet med Taliban i nogle år ved at støtte dem, hvad end det er med våben eller penge. Man skal dog være lidt skeptisk over for den sensationelle natur i historien om, at specifikke Taliban-grupper skulle være blevet betalt for at dræbe specifikke amerikanske soldater. Måske er det sandt – eller måske kunne der være tale om støtte til guerilla-krig, ligesom CIA gjorde mod Sovjetunionens tropper i Afghanistan i 1980’erne.

RÆSON: Hvis historien er sand, hvad fortæller det så om Ruslands nuværende involvering og interesser i Afghanistan?
COLL: Ligesom iranerne er russerne begyndt at opfatte USA’s militære tilstedeværelse i Afghanistan som værende i modsætning til deres interesser. Rusland søger politisk og militær indflydelse henover sin sydlige grænse i nogle af de tidligere sovjetrepublikker, såsom Uzbekistan, der grænser op til Afghanistan. Den amerikanske militære tilstedeværelse i Afghanistan har udfordret Ruslands indflydelse i Centralasien, og de amerikanske baser udgør en potentiel omkransning af Rusland, hvilket det gamle sikkerhedsetablissement, der omgiver Vladimir Putin, anser som uacceptabelt eller måske ligefrem en trussel mod russiske interesser.

Så: Russernes involvering med Taliban er med sigte på at få amerikanerne ud af Afghanistan. Det giver mening fra russernes synspunkt, selvom Taliban og de transnationale militante islamister som de repræsenterer, ikke er i overensstemmelse med Ruslands interesser. Faktisk er Rusland tidligere blevet angrebet af militante islamister i form af terroraktioner, og derfor var russerne glade for at se NATO gå i krig mod militante islamister tilbage i 2001. Men i dag, tror jeg, at Rusland kalkulerer sine interesser anderledes.

 

Som jeg forstår det, er efterretningerne opbygget omkring afhøringer af Taliban-krigere, der er i afghansk varetægt, og derfor er det relevant at spørge, hvilke metoder der er blevet brugt til at frembringe disse informationer
_______

 

RÆSON: Hvad har reaktionerne været på historien i USA?
COLL: De har primært været politiske i sammenhæng med det forestående præsidentvalg. Præsident Trumps manglende reaktion på denne historie bekræfter mønsteret af, at han kun tager få eller ingen handlinger, der kan udfordre Putin, og afviser historier som denne som “fake news”, der skabes af hans politiske modstandere. Som du ved, anser præsidenten sig selv som omringet af fjender – ikke kun i medierne, men også i efterretningstjenesterne, “the deep state”. Han har lige fra han trådte til sagt, at efterretningstjenesterne er fjendtlige over for ham, fordi de dokumenterede russisk indblanding i valget i 2016. Hans anklager rettet mod efterretningstjenesterne er aldrig stoppet, ligesom hans komfortable omgang med autoritære ledere aldrig er stoppet. Da historien [om Afghanistan] kom ud i USA, blev den iscenesat med forargelse over, at præsidenten forblev tavs omkring beviser på, at russerne havde betalt “dusører” for drab på amerikanske soldater. Det er skamfuldt, og det er på grænsen til landsforræderi at forblive tavs og acceptere en sådan provokation. Trumps reaktion på dette var at påstå, at han intet vidste om det, og at tvivle på at det overhovedet var rigtigt – men ingen af hans bemærkninger blev ledsaget af fordømmelse af russerne eller deres involvering med Taliban.

RÆSON: Ved flere lejligheder har præsident Trump sagt, at han vil trække de amerikanske tropper ud af Afghanistan, hvilket er blevet kritiseret af både Demokrater og Republikanere. Hvorfor er der tværpolitisk konsensus om at fortsætte en krig, der har fortsat i så mange år og haft tunge konsekvenser?
COLL: Jeg mener ikke, at der er tværpolitisk støtte til en endeløs krig. Der er mange Demokrater, som gerne så en tilbagetrækning af amerikanske soldater på kort sigt, desuagtet hvilken politisk aftale ville være mulig mellem den afghanske regering og Taliban. Men der er også en tværpolitisk gruppe i kongressen – mest på den Republikanske side, men også med nogle Demokrater -, som ville foretrække at fortsætte med at undersøge, om en politisk aftale med Taliban kunne skabe en mere stabil tilbagetrækning af USA’s og NATO’s tropper, der både kunne efterlade den afghanske regering som en partner, efterlade landet som en legitim stat i det internationale system, forhindre endnu en Taliban-revolution, og generelt: forhindre terrorisme, der spilder over de afghanske grænser. Alt dette er samlet i fredsaftalen med Taliban, som dog har været hårdt udfordret fra det øjeblik den blev underskrevet. Spørgsmålet er, hvor stor tålmodighed man har til at det afghanske folk kan finde frem til en aftale, der kan tilvejebringe en amerikansk tilbagetrækning og en nogenlunde stabil magtfordeling [i landet]. Jo længere den proces vil tage for det afghanske folk, desto mere vil kongresmedlemmerne i USA se opgivende på processen.

RÆSON: Præsident Obama bebudede at ville ende krigen i sin State of the Union-tale i 2013. Hvorfor lykkedes han ikke med at ende krigen, og hvad mener du der skal til, for at man kan nå til en afslutning på krigen fremadrettet?
COLL: Fra 2010 forhandlede Obama-administrationen i hemmelighed med Taliban, men det brød sammen af forskellige årsager. En af dem var, at forhandlingerne rent politisk blev anset for at være meget mere kontroversielle i USA, end de er i dag, hvor udmattelsen overfor Afghanistan-krigen er meget mere udpræget i amerikansk politik. Obama-administrationen var meget varsom med at blive anklaget af Republikanerne for at være i seng med Taliban, så de forhandlede i al hemmelighed. Hemmeligholdelsen begrænsede effektiviteten af forhandlingerne, både i USA og i Afghanistan. Den daværende afghanske præsident Hamid Karzai nægtede at deltage, fordi han anklagede amerikanerne for at sælge ud til Taliban. Og det var sandt, for USA inkluderede ikke den afghanske regering i forhandlingerne.

 

Fra 2010 forhandlede Obama-administrationen i hemmelighed med Taliban, men det brød sammen af forskellige årsager. En af dem var, at forhandlingerne rent politisk blev anset for at være meget mere kontroversielle i USA, end de er i dag, hvor udmattelsen overfor Afghanistan-krigen er meget mere udpræget
_______

 

Det var de primære årsager, men der var også andre, såsom Pakistans problematiske rolle. USA var kommet ret langt med forhandlinger med Taliban, men kunne bare ikke få resten af parterne med på aftalen. [Repræsentant for forhandlingerne, red.] Zalmay Khalilzad fortsatte med forhandlingerne, og Trump-administrationen instruerede ham til enten at lave en aftale om en stabil tilbagetrækning, men hvis det ikke var muligt, ville de simpelthen bare trække tropperne ud og acceptere hvad end der måtte følge det – selv hvis Afghanistan skulle kollapse. Trump-administrationens trussel om at forlade Afghanistan, tror jeg, fik partierne i kongressen til at tage forhandlingerne alvorligt. Så specifik var Obama aldrig.

For at besvare den anden del af dit spørgsmål, så tror jeg ikke, at amerikansk politik kan holde til en væsentlig militær tilstedeværelse i Afghanistan på ubestemt tid. Hvis Trump bliver genvalgt, vil administrationen næsten med sikkerhed forlade Afghanistan, uanset hvad der sker med fredsforhandlingerne. Hvis Biden vinder præsidentvalget, vil han bringe næsten otte års erfaringer med at håndtere (Pakistan og) Afghanistan med til bordet. Da han var en del af Obama-administrationen, var han en skeptiker mht. krigen. Så jeg tror, at han vil være skeptisk over, om der overhovedet er andet at gøre end at facilitere en tilbagetrækning fra Afghanistan. Men han er ikke blevet udspurgt særlig meget på dette område endnu, og der er en masse andre emner, der kommer til at fylde i løbet af valgkampen.

RÆSON: Et tema i flere af dine bøger har været de grupperinger og individer, som CIA og det amerikanske militær har samarbejdet med i Afghanistan og Pakistan, der senere hen har vendt sig imod dem og blevet USA’s fjender. Kan du forklare, hvordan synet på den amerikanske krigsindsats har været gennem årene i regionen?
COLL: USA har haft mange modsætninger i sin politik, hvilket har gjort mange vrede og forvirrede omkring, hvad amerikanerne egentlig ønsker, at der skal ske.
Hvis man bare ser på perioden siden 2001, har USA på den ene side haft en offentlig politik om at promovere demokratisk politik, pluralisme, menneskerettigheder og kvinderettigheder, mens de på den anden side har finansieret – nogle gange åbent, andre gange hemmeligt – militser i landet, der står i modsætning til de mål som USA og Europa havde meldt ud til offentligheden. Det har gjort visse afghanere bitre og kyniske over for den amerikanske politik i regionen.

Hvis man spoler tilbage til perioden med USSR’s besættelse, hvor CIA forsøgte at udfordre deres tilstedeværelse, og i det lys ser historien om de russiske “dusører”, der angiveligt er givet til talibanere for at slå amerikanske soldater ihjel, så er der ikke særlig stor forskel. Men når det er sagt, ønsker jeg ikke at lave en moralsk sammenligning mellem [USA’s] samarbejde med [oprørerne] Mujahedeen om at udfordre den sovjetiske besættelse, med russernes samarbejde med Taliban i dag. Realiteten er, at CIA’s metoder i 1980erne indebar finansiering af bevæbnede afghanske militser, der også inkluderer prominente nuværende medlemmer af Taliban – såsom Haqqani-familien, som blev betalt hundredtusindvis af dollar (i kontanter) af CIA, for at udføre militære operationer mod sovjetiske mål og afghanske kommunistiske mål. Jeg er ikke bekendt med, at CIA betalte for mord på specifikke soldater eller enheder, men det var en del af partnerskabet, at støtten delvist var betaling for angreb mod sovjetiske mål generelt – det blev understøttet af pakistanske efterretningstjenester, som assisterede med udarbejdelsen af angreb. Er det dusører? Jeg mener i hvert fald ikke, at skellet er særlig væsentligt. Det er guerilla-krig, og det er den form for stedfortræderkrige, som USA og Sovjetunionen kæmpede dengang i Afghanistan, Nicaragua og Angola. Det var beskidte krige. Og russerne kæmper beskidte krige i dag, særligt i nærområdet af de russiske grænser.

En del af min reaktion på historien om russiske “dusører” er, at det er en afledning fra, hvad der virkelig foregår. Ja, det er langt ude at tro, at russiske officerer har prisgivet specifikke amerikanske soldater eller militære enheder, men selvom de mere generelt samarbejder med Taliban, har det egentlig den samme effekt.

 

Hvis man spoler tilbage til perioden med USSR’s besættelse, hvor CIA forsøgte at udfordre deres tilstedeværelse, og i det lys ser historien om de russiske “dusører”, der angiveligt er givet til talibanere for at slå amerikanske soldater ihjel, så er der ikke særlig stor forskel
_______

 

RÆSON: Hvad er det, du mener, der foregår, som denne historie er en afledning fra?
COLL: Det, der virkelig foregår, er, at regeringer som er fjendtligt indstillede over for USA (eller som hemmeligt er modstandere af den amerikanske tilstedeværelse i Afghanistan), bruger Taliban til at gennemføre deres egne politiske interesser. Rusland, Pakistan og Iran har alle en delt interesse i et Afghanistan uden en amerikansk militær tilstedeværelse. Når de planlægger, hvordan de kan opnå dette, ser de Taliban som en potentielt allieret. Pakistan og Iran ønsker blot et nogenlunde stabilt Afghanistan uden amerikansk tilstedeværelse, så de var villige til at støtte fredsaftalen op til et vis punkt, så længe der ikke var udsigter til, at USA ville fortsætte med at være til stede og have militærbaser under sløret af terrorbekæmpelse. Fra Ruslands perspektiv er enhver form for amerikansk militær tilstedeværelse i Afghanistan uønsket, men det er især uønsket, hvis det er en del af en perlekæde af militærbaser, der kan omringe Rusland.

Så hvis det så ud som om, at fredsaftalen kunne fungere, kan man forestille sig, at alle tre regeringer så det som deres interesse at tilskynde Taliban til at fremskynde fredsaftalen og/eller ødelægge fredsaftalen, ved at angribe amerikanske styrker. Det sker hele tiden med fredsaftaler, når der er bevæbnede militser involveret, og nogle gange har de parter, som forsøger at ødelægge forhandlingerne, international opbakning. Det, der afgør, om sabotørerne lykkes med at ødelægge forhandlingerne, afhænger ofte af, hvor stor opbakning de har i deres egen bevægelse, og hvor stor international opbakning de har.
Lige nu er det Rusland, der er fremme i medierne i forbindelse med denne historie, men jeg er rimelig sikker på, at Iran og Pakistan vil støtte sabotører på længere sigt, hvis de tror, at forhandlingerne ville ende med en fortsat amerikansk militær tilstedeværelse, der er stor nok til at true dem.

RÆSON: I december offentliggjorde The Washington Post historier om en intern rapport om Afghanistan-krigen. Ifølge rapporten var der “ingen konsensus om målene for krigen, endsige hvordan man skulle ende krigen”. Derudover havde der været “explicitte forsøg fra den amerikanske regering på at vildlede befolkningen og en kultur af villig ignorance”. Hvad fortalte den rapport dig om det samlede billede på krigsindsatsen?
COLL: Jeg har skrevet en bog, der hedder ”Directorate S”, som handler om USA og CIA’s krige i Afghanistan i perioden fra 11. september 2001 til omkring slutningen af 2016. Jeg tror, at mine kilder til bogen overlappede med dem, der fremgik af rapporten, og derfor var der meget lidt, som overraskede mig, da jeg læste rapporten. Det er en meget nøjagtig beskrivelse af mønstrene i udarbejdelsen af politikken over for Afghanistan. Både i Bush-årene, men også i den første Obama-administration, var der en mangel på realisme omkring krigen og en mangel på vilje til at indse virkeligheden af visse fakta.

En af de ting, jeg fandt frem til i min journalistiske undersøgelse, som også fremgår af rapporten, er, at der var masser af beviser i systemet. Efterretningstjenesterne rapporterede om tropperne på jorden, og selv diplomater og ambassademedarbejdere, der var stationeret i Kabul, sendte meget pessimistiske rapporter til deres overordnede i Washington. Men Washington kunne simpelthen ikke sluge sandheden – og i al for lang tid. På et tidspunkt indså Obama dog virkeligheden omkring krigen, men det var relativt sent (omkring 2012 eller 2013), hvor han tilsidesatte illusionerne, som primært var blevet bragt til ham af generalerne.

 

En af de ting, jeg fandt frem til i min journalistiske undersøgelse, som også fremgår af rapporten, er, at der var masser af beviser i systemet. Efterretningstjenesterne rapporterede om tropperne på jorden, og selv diplomater og ambassademedarbejdere, der var stationeret i Kabul, sendte meget pessimistiske rapporter til deres overordnede i Washington
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden