12.01.2020

”Det vil være op ad bakke for Kina at bevæge sig forbi USA, især hvis USA holder op med at gøre så mange dumme ting.”

Interview af Jakob Kromann

RÆSON: Hvordan vil du karakterisere den aktuelle verdensorden?
WALT: Verdensordenen i dag er en gryende multipolær verden, som måske ender som en bipolær verden med USA og Kina som poler. Men lige nu ser vi stadig en række af konkurrerende magter, hvoraf USA er i den mest magtfulde position, Kina på andenpladsen, Rusland på en tredjeplads og så en række andre lande – Indien, Japan og i nogen grad også Tyskland. Det, vi ser, er enden på et amerikansk forsøg på at skabe en fuldkommen liberal verdensorden.

Efter Den Kolde Krig besluttede USA sig i 1990’erne for at forsøge at gøre den liberale, markedsbaserede orden, USA havde skabt i Vesten, global. Vi havde en forventning om, at Kina ville tilslutte sig og undervejs blive mere liberalt og demokratisk. Jeg tror, der var et håb om, at Rusland også ville blive et fuldgyldigt medlem. Det ville tage noget tid, men i sidste ende ville man have en verden, der var forenet omkring liberale principper, markedsøkonomi og en række institutioner som FN, WTO etc.

Men det forsøg fejlede. Uanset om det er på grund af, hvad der skete i Østeuropa, om det er på grund af, hvad der skete i Mellemøsten, eller Kinas opstigning, og at det ikke blev demokratisk på den måde, som folk havde håbet. Så jeg tror, vi nu er på vej mod en mere multipolær orden, hvor der stadig vil være en liberal orden i Europa og USA og nogle andre steder, men denne orden bliver ikke global.

RÆSON: Hvorfor fejlede forsøget på at udbrede den liberale orden på globalt niveau?
WALT: Der er flere årsager. For det første viste det sig, at det er meget svært at sprede disse liberale værdier, især i lande, der aldrig før har været demokratiske og liberale. Så USA’s indsats i Afghanistan, Irak, Libyen, Yemen og en række andre steder – ikke kun i de sidste par år, men de sidste 20-25 år – har været dyr og har i sidste ende fejlet. For det andet blev en række lande som Kina og Rusland under Putin alarmeret af forsøget på at sprede liberale værdier, og de begyndte at kæmpe imod. Da USA sagde, at de ville optage Georgien og Ukraine i NATO, så sagde Rusland med det samme: ’Nej, vi er totalt imod, og vi vil gøre, hvad end der skal til, for at forhindre det’. De førte krig mod Georgien og tog sidenhen Krim i forsøget på at stoppe den endeløse ekspansion af NATO østpå – og i sidste ende var modstanden effektiv.

RÆSON: Hvad så, hvis USA havde valgt en anden strategi? For du siger faktisk, at USA var for offensiv. Hvad hvis Vesten ikke var gået ind i Afghanistan, ikke var gået ind i Irak og ikke havde forsøgt at sprede NATO til Ukraine eller Georgien? Ville det så være lykkedes?
WALT: Jeg tror i hvert fald, at vi ville have været et bedre sted i dag. Vi ville ikke have en fuldbyrdet liberal verdensorden; vi ville have anerkendt, at overgangen til demokrati i forskellige dele af verden ville tage årtier og være en langsom proces – og i sidste ende være noget, som de her samfund ville være nødt til at gennemføre selv. Det ville – selv med de bedste intentioner – ikke kunne blive påført dem oppefra og ned. Jeg tror ikke, at forholdet til Rusland ville være perfekt, men det ville være meget bedre, end det er i dag. Jeg tror ikke, at Kina ville have demokratiseret sig selv, så jeg mener ikke, at det var en fejl at åbne op over for Kina, men man skulle have gjort det med en mere realistisk forventning om, hvad det ville føre til.

Der var en anden ting, vi ikke nåede til lige før. Det er, at et andet element af verdensordenen var globaliseringen selv; ideen om at åbne verdensmarkederne så meget op som muligt og lade handel og investeringer flyde frit mellem lande. Og jeg tror, vi opdagede to ting: For det første at gevinsten ved den proces ikke var helt som lovet, især ikke for USA og Europa. Og for det andet at det skabte en mere skrøbelig finansiel struktur rundtomkring i verden, som vi så i 2008, da den finansielle krise ramte og fik store konsekvenser i USA og Europa. Så det var ikke kun de militære eventyr – det var også, hvad en af mine kollegaer [Dani Rodrik, red.] kalder ’hyperglobalisering’: forsøget på at sprede markeder overalt uden nogen hensyn til de politiske konsekvenser.

 

Jeg mener, at vi befinder os i en meget skæv [lopsided] multipolær verden. Med andre ord har stormagterne ikke lige meget magt, men derimod meget forskellige kapabiliteter
_______

 

RÆSON: Lad mig få det her helt på det rene. Rykker vi os i disse år mod en multipolær verden, eller er vi i en multipolær verden i dag?
WALT: Forskere i internationale relationer er ikke helt enige om, hvordan man måler magt, og dermed hvordan man optegner polerne. Jeg mener, at vi befinder os i en meget skæv [lopsided] multipolær verden. Med andre ord har stormagterne ikke lige meget magt, men derimod meget forskellige kapabiliteter. USA er i toppen, mens andre lande som Rusland og Japan har betydeligt mindre, men er stadig betydningsfulde nok til, at deres handlinger har konsekvenser for andre.

RÆSON: Hvor mange poler ser du så i det nuværende system?
WALT: Jeg vil sige mindst tre. Måske flere, afhængigt af hvordan man tæller dem. Men jeg har ikke en præcis målestok.

RÆSON: Men der lader stadig til at være betydelige forskelle i kapabiliteterne mellem Rusland og Kina og så igen mellem Kina og USA. Så hvordan kan disse tre lande være poler i det samme system?
WALT: Som jeg nævnte før, er det en meget ulige og skæv multipolær orden. Men hvis du tænker tilbage til det europæiske multipolære system før Første Verdenskrig, så vidste alle, at Østrig-Ungarn var meget svagere end Tyskland eller Frankrig eller Storbritannien, men de var stadig stormagter af relativ samme betydning. Du ville stadig kalde dem poler, selvom de havde forskellige kapabiliteter.

Rusland er klart den svageste af de tre poler i dag – og bliver kun svagere af demografiske og økonomiske årsager. Vi skal huske, at den russiske økonomi er mindre end Italiens. Ruslands evne til at projicere magt over hele verden er begrænset, men i Ruslands nærområde er den betydelig. Og Rusland har stadig en masse atomvåben og en enorm landmasse og kan på den måde involvere sig mange forskellige steder på forskellige måder. Så jeg vil tælle Rusland med som en pol, selvom jeg ikke mener, vi bør behandle dem, som var de på linje med Kina eller USA.

RÆSON: Hvad er Europas rolle i denne nye verdensorden?
WALT: Jeg mener ikke, det er helt tydeligt. Og det bliver fascinerende at følge. Jeg kan give dig tre muligheder: Den første er, at EU gradvist fragmenterer, falder fra hinanden på en måde, og at Europa atter bliver en række rivaliserende nationer. I så fald vil deres magt svinde på den globale scene.

RÆSON: Og det vil selvfølgelig betyde opløsningen af EU?
WALT: Ja. Så det er ét scenarie. Jeg forudser det ikke, men det er en mulighed. Den anden mulighed er, at Europa hænger sammen mere eller mindre som nu, og NATO ligeså, og at de holder sig tæt til USA. De forbliver en del af den amerikanske liberale orden, demokratisk og markedsbaseret. Og helt afgørende vælger Europa at stå på USA’s side i forhold til Kina. At Europa vælger at forblive på USA’s side, selv hvis USA nærmest udelukkende fokuserer på Kina, det er én mulighed.

Og så en tredje mulighed: At Europa forbliver nogenlunde sammenhængende, men bryder med USA, når de begynder at fokusere mere på Kina som deres største rival. At Europa siger: ’Vi vil være neutrale; vi vil ikke hjælpe jer, vi vil ikke skade jer, men vi vil handle med Kina, vi vil investere i Kina, og vi vil ikke deltage i nogen form for sikkerhedsmæssigt samarbejde mod Kina’.

Jeg ved ikke, hvilket af disse tre scenarier der er mest sandsynligt. For ti eller 15 år siden ville jeg have gættet på, at Europa ville vælge neutralitet frem for at tage USA’s side. Men det er jeg ikke så sikker på længere.

RÆSON: Hvorfor det?
WALT: Dels fordi europæerne vil holde USA i NATO – de nyder godt af amerikansk beskyttelse, og de frygter, at hvis USA trækker sig helt ud af Europa, vil europæere begynde at kæmpe med hinanden igen – eller i det mindste: At nye uenigheder vil opstå. USA’s tilstedeværelse holder i det mindste Europa i ro. Fordi de er så bekymrede for farerne ved amerikansk tilbagetrækning, vil de være villige til at støtte USA på andre områder.

 

For ti eller 15 år siden ville jeg have gættet på, at Europa ville vælge neutralitet frem for at tage USA’s side [over for Kina]. Men det er jeg ikke så sikker på længere
_______

 

RÆSON: Men er det ikke en smartere strategi for Europa at sige, at Kina er langt væk, det er ikke nogen stor sikkerhedsinteresse for os, så vi vil gerne udvikle økonomiske bånd til Kina og udvikle vores egne økonomier gennem handel med Kina? Og det vil så kræve, at vi styrker vores eget militær. Ville det ikke være en bedre strategi?
WALT: Det var min holdning for ti eller 15 år siden. Og det er jo ikke, fordi USA vil angribe eller presse Europa, hvis Europa beslutter sig for at blive mere neutralt, men de vil stoppe med at beskytte Europa. Jeg tror, at hvis USA involverer sig i en seriøs rivalisering med Kina, og europæerne siger, at de ikke vil være en del af det – at de stadig vil handle med Kina og sælge våben og teknologi med militære applikationer til Kina – så vil det blive meget svært at overbevise amerikanerne om fortsat at beskytte Europa. Og det ville betyde, at Europa måtte beskytte sig selv i et eller andet omfang.

Det er muligt, at europæerne tænker, at de er tilpas sikre uden USA, og det er jo op til europæerne at beslutte sig for. Så på den ene side tror jeg, at der er et meget stærkt argument for, at Europa gør præcis, som du nævner. Men jeg er ikke så sikker på, at Europa reelt ville gøre det, fordi a) jeg tror ikke, at Europa virkelig har lyst til at genopruste, selvom de burde, og b) jeg tror, at mange europæere stadig frygter, hvad der vil ske, hvis USA trækker sig. Men vi må vente og se – europæisk politik har overrasket mig før!

RÆSON: Men afhænger det ikke af den interne magtkamp i Europa? For du taler om Europa, som om det var én nation – men det er det jo ikke. Kunne vi fx forestille os et scenarie, hvor Tyskland ville tage USA’s side, og Frankrig ville være mere hårde over for Kina?
WALT: Husk, at NATO er en konsensusorganisation, så hvis Tyskland siger ’vi vil være neutrale over for Kina’, og alle andre i Europa vil følge USA, så falder NATO fra hinanden uanset hvad. Så jeg tror, at hvis man ser afgørende divergerende holdninger inden for Europa, så falder det hele fra hinanden. På den anden side: Hvis Frankrig og Tyskland – og muligvis Storbritannien – alle er enige om én retning, så mener jeg, at de andre medlemmer af alliancen vil følge trop. Men jeg er ikke sikker. Jeg har ikke helt gennemtænkt, hvordan det her ville udspille sig. Og det er værd at huske, at vi allerede har nogle oprørske medlemmer, hvis man kan kalde dem det, i EU og NATO. I NATO’s tilfælde er det Tyrkiet og i nogen grad også Polen og Ungarn. I EU er Polen og Ungarn helt sikkert i strid med de øvrige medlemmer. Så risikoen for, at EU og/eller NATO begynder at fragmentere, er helt reel.

RÆSON: Eksisterer NATO om ti eller 20 år?
WALT: Det er meget svært at forudsige. Problemet er, at NATO kan blive ved med at eksistere i lang tid, selv hvis det ikke er en meningsfuld organisation. Der kan stadig være NATO-topmøder og et bureaukrati i Bruxelles, der gør forskellige ting. Det kan eksistere på papiret uden at være særligbetydningsfuldt. Og så vil der komme et øjeblik, hvor der er brug for NATO i en eller anden situation, og hvor det er tydeligt for enhver, at NATO ikke kommer til at gøre noget. Så jeg er ikke sikker på, at det er rigtigt at tænke på det, som om der er en slutdato, hvor vi bare alle ved, at det er brudt sammen. Historikere vil afgøre den del for os.

Når det er sagt, så mener jeg, at den oprindelige grund til at skabe og opretholde NATO-alliancen forsvandt med Sovjetunionens sammenbrud. Og hvis ikke en anden grund kunne erstatte den, så ville NATO komme i stadig større problemer. Og jeg mener, det er præcis, hvad vi har set. Da Rusland annekterede Krim og begyndte at blande sig i europæisk politik, var der et øjeblik, hvor alle blev alvorlige og pålagde sanktioner imod Rusland og sagde, at de ville bruge lidt flere penge på forsvaret. Men det var et meget flygtigt øjeblik. Der kom en pludseligt stigende interesse [surge of response], men ikke nogen signifikant stigning i europæiske forsvarskapabiliteter – intet signifikant forsøg på at bruge pengene i europæiske forsvarsbudgetter bedre. Europa bruger en masse penge på forsvaret, en hel del mere end Rusland faktisk, men de bruger dem ikke særlig godt og får ikke særlig meget militær kampevne ud af dem. Det har ikke ændret sig.

Eftersom der ikke længere er en ekstern trussel, som NATO er svaret på, så er den eneste grund til, at NATO stadig eksisterer, at europæerne frygter, hvad der vil ske, hvis USA ikke længere er der til at holde øje med europæerne selv. Du ved, hvad man siger om NATO: Det er til for ’at holde russerne ude, amerikanerne inde og tyskerne nede’. Men russerne er allerede ude, og der er ikke nogen, der bekymrer sig om at holde tyskerne nede militært – så: NATO eksisterer kun for at holde amerikanerne involveret i Europa og for at tage på eventyr i andre dele af verden, eksempelvis Afghanistan. Og problemet er, at alle de eventyr i Afghanistan eller Libyen eller andre steder ikke gik særlig godt. De endte decideret katastrofalt.

Hvis den eneste grund til at opretholde NATO bare er at holde amerikanerne inde, er det en ret svag motivation. Og det vil kun blive sværere at sælge det argument til amerikanerne – hvis ikke også europæerne. Som jeg sagde, så tror jeg, at det er uundgåeligt, at NATO bliver udsat for et øget pres. Det ender ikke med Donald Trumps afgang fra Det Hvide Hus. Barack Obama var også ret kritisk over for NATO ved flere lejligheder.

 

Hvis vi ser isoleret på amerikansk hård magt i en snæver forstand, er USA’s magt ikke reduceret væsentligt. Men international politik er mere end bare hård magt
_______

 

RÆSON: Så det nye fælles projekt, hvis der kommer et, vil være inddæmningen af Kina?
WALT: Ja. Men det står ikke klart, hvor meget Europa ville være nødt til at bidrage med i det projekt. Her er et muligt scenarie: USA går til sine NATO-allierede og siger: ’Vi ved, at I kommer til at handle med Kina, og vi kommer selv til at handle med Kina, men I må ikke handle med Kina på alle de områder, der primært involverer sensitiv teknologi, for det vil styrke Kinas militære magt’. Man siger til tyskerne: ’Vi vil have, at I stopper med at sælge kineserne de her vidunderlige dieselmotorer, som de bruger i deres ubåde. Et fantastisk håndværk, et imponerende tysk produkt, men stop med at sælge dem til kineserne. Derudover må ingen af jer europæere bruge Huaweis 5G-netværk. I kan handle med Kina, og vi kræver ikke, at I sender soldater til Asien – vi vil bare have jer til at samarbejde med os og begrænse den del af jeres involvering i den kinesiske økonomi, der kan have sikkerhedsmæssige implikationer. Det er alt, vi ønsker. Til gengæld vil vi blive i NATO, vi vil fortsat lede alliancen, og hvis der opstår problemer i Europa, vender vi tilbage. Det er aftalen. Vi kommer ikke til at gå i krig i Asien, så I skal ikke sende skibe til Det Sydkinesiske Hav, men i det store hele ønsker vi bare jeres samarbejde på de her andre områder’. Det kunne være en fornuftig aftale. Så man kunne måske godt få Europa med på den. Men selv da tror jeg, at man ville få en debat i Europa om, hvorvidt man vil gå så langt.

RÆSON: Har præsident Trumps udenrigspolitik styrket eller svækket USA’s magt?
WALT: Svækket den. På mange måder. USA er stadig verdens største økonomi. Landet har stadig en betydelig militær overlegenhed ift. sine rivaler, så hvis vi ser isoleret på amerikansk hård magt i en snæver forstand, er USA’s magt ikke reduceret væsentligt. Men international politik er mere end bare hård magt. Og jeg mener, at han har gjort flere ting:

Det ene er, at han har forfulgt nogle rigtige mål på en forkert måde. Fx handelskrigen med Kina, hvor der var en voksende konsensus – ikke kun i USA – om, at Kina ikke levede op til sine aftaler og forpligtelser i WTO og andre steder, og at der derfor måtte udvises et pres for at få kineserne til at ændre kurs. Men Trump burde ikke have forladt TPP [Trans-Pacific Partnership, red.], som var et meget vigtigt strategisk aktiv, og så skulle han have samarbejdet med Japan, Sydkorea, Canada og EU for at lægge et kollektivt pres på Kina sammen med alle disse andre store verdensøkonomier. I stedet valgte han at lægge sig ud med dem alle og endte med at konfrontere Kina alene. Så det var bare en uduelig måde at gøre det på.

Noget andet er, at der er noget med personlighed på spil. Trump har behandlet en hel række amerikanske allierede med synlig foragt, uanset om det er Justin Trudeau, Angela Merkel eller Emmanuel Macron, som han har fornærmet. Men det vigtigste er, at Trumps opførsel har styrket ideen om – eller frygten for – at man ikke kan stole på USA. Trump er en præsident, der lyver hver eneste dag.

Derudover har han vendt amerikansk udenrigspolitik 180 grader på nogle afgørende spørgsmål: Parisaftalen, TPP og atomaftalen med Iran. Han har endda gentagne gange sagt, at det er et aktiv at være uforudsigelig, at han ikke ønsker at være forudsigelig. Så når det gælder svækkelsen af amerikansk indflydelse, tror jeg, han har haft en ekstraordinært negativ effekt. Han har trukket USA ud af aftaler, der helt afgjort var i USA’s interesse. Det er den slags ting, der får andre lande til at tænke: ’Vi vil gerne samarbejde med USA, vi vil meget gerne indgå aftaler med dem, men de er så uforudsigelige, de gør så mange skøre ting, så vi kan ikke vide, hvad deres interesser er’.

RÆSON: Men kan man ikke sige, at Trump på nogle punkter har ført god udenrigspolitik, i og med at han har været hård mod Kina, og han har i nogen grad forsøgt at forbedre relationerne til Rusland. Er der ikke gode ting?
WALT: Først og fremmest, som jeg sagde, så synes jeg ikke, at hans håndtering af forholdet til Kina har været effektiv. Den har ikke opnået den ændring af den kinesiske økonomiske politik, som USA ønskede; det har ikke gjort USA stærkere over for Kina, og det kunne have været gjort på en meget mere effektiv måde.

Han har overhovedet ikke forbedret USA’s forhold til Rusland, så vidt jeg kan se, og USA har flere sanktioner mod Rusland nu, end man havde, da han tiltrådte. USA har faktisk sendt flere tropper til Europa grundet voksende bekymringer over Rusland. Han har ikke været i stand til at samarbejde med russerne om, hvad der skal ske med Syrien – eller om noget som helst andet for den sags skyld. Så jeg ser ham ikke forbedre forholdet til Rusland. Faktisk er Rusland også flyttet tættere på Kina i løbet af hans præsidentperiode.

Det ville være en rigtig god ting, hvis USA prøvede at reparere forholdet til Rusland. Men Trump har ikke gjort det, og man kunne endda argumentere for, at han er den sidste præsident, der kan gøre det: I betragtning af hans personlige forhold til Rusland ville han straks blive mistænkt for at være i lommerne på Putin, hvis han forsøgte at række ud til Rusland. Så jeg tror, at en forbedring i Ruslands relation til USA bliver nødt til at vente på en ny præsident.

 

Man kan beskrive [Trump] som en, der har nogle grundlæggende instinkter i international politik, der ikke er forkerte, men ingen evne til effektivt at forfølge dem. Så han gør det rigtige på den værst tænkelige måde
_______

 

RÆSON: Okay, så i Trumps forsvar vil jeg lige prøve igen …
WALT: Held og lykke!

RÆSON: Han har fortalt europæerne, at USA forlader dem, hvis ikke de betaler mere for deres forsvar. Det er vel en god ting. Han har i nogen grad i det mindste forsøgt at trække USA ud af ’evighedskrigene’ i Mellemøsten. Så har der ikke været gode elementer i Trumps udenrigspolitik?
WALT: Man kan beskrive ham som en, der har nogle grundlæggende instinkter i international politik, der ikke er forkerte, men ingen evne til effektivt at forfølge dem. Så han gør det rigtige på den værst tænkelige måde. Men først og fremmest har hver eneste amerikanske præsident siden Eisenhower klaget over Europas forsvarsindsats og ønsket, at USA’s europæiske allierede skulle gøre mere. Eisenhower, Kennedy, Johnson, Nixon – de klagede alle sammen. Barack Obama holdt taler på nogle NATO-topmøder, der var meget skarpe og kritiske. Under sit sidste besøg ved et NATO-topmøde holdt Robert Gates, som var USA’s forsvarsminister under Obama, en virkelig benhård tale, hvor han grundlæggende sagde: ’Hvis I ikke bruger flere penge på forsvar, trækker vi os ud af Europa, for så vil det amerikanske folk ikke støtte det’. Så Trump har ikke gang i noget nyt.

Problemet er, at han så har gjort det på en måde, der er helt unødvendigt fornærmende over for de europæiske ledere. Måden, hvorpå han har behandlet en række af dem ved forskellige lejligheder, er ganske respektløs. Han gad ikke deltage i en mindehøjtidelighed i Normandiet [for amerikanske soldater, der mistede livet under Første Verdenskrig, red.], fordi ’det regnede den dag’. Hvis hans strategi er at få en meningsfuld forbedring af kvaliteten af europæernes militære kapabiliteter, så er dette ikke den rigtige måde at gøre det på.

RÆSON: Jeg tror, du vil sige, at Trumps værste udenrigspolitiske træk har været at fremmedgøre USA’s asiatiske allierede, fordi de er helt afgørende for inddæmningen af Kina. Men kunne man ikke også vende det om og sige, at han har gjort det samme med europæerne og sagt, at de skal tage mere ansvar for sig selv – at USA ikke kan redde dem, og at de er nødt til at løfte deres eget ansvar?
WALT: Det bliver af forskellige grunde meget vanskeligt at styre USA’s alliancerelationer i Asien: Afstandene er enorme, og det gør det sværere at holde alles fokus på de samme problemer. Nogle af disse lande kommer ikke særlig godt ud af det med hinanden, især ikke Sydkorea og Japan, og alle landene har økonomiske bånd til Kina, som de ikke ønsker at bringe i fare ved at komme for tæt på USA. Så der er alt i alt en række meget vanskelige diplomatiske udfordringer der, også selvom alle disse lande frygter Kina og ønsker et tæt forhold til USA af den grund.

Trump har begået flere fejl, og de fleste af dem drejer sig igen om det her uforudsigelighedsproblem. Én fejl var at forlade TPP, hvilket var en enorm strategisk bommert, der fik mange til at undre sig. En anden er hans håndtering af Nordkorea. Interessant nok generede hans håndsrækning til Nordkorea ikke de øvrige asiatiske lande. De kunne meget bedre lide den ide end alternativet, hvor han og Kim Jong-un fornærmede hinanden på Twitter og truede med krig. Så ideen om at satse på diplomati gav mening, men måden, han valgte at gøre det på, var amatøragtig. At han tror, han kan overtale Nordkorea til at opgive sit atomarsenal, som Kim Jong-un betragter som det absolut vigtigste middel til at holde Nordkorea sikkert mod presset udefra … At han kan gøre det ved at smigre ham og tale om alle de store hoteller, der kunne bygges på Nordkoreas dejlige strande? Det var bare ikke seriøst.

En af måderne, man leder en alliance på, er selvfølgelig ved at overbevise alle de andre medlemmer om, at man har god dømmekraft, er dygtig, smart, moden, disciplineret og så videre. Og Trump er ingen af disse ting. Nu hvor landene i Asien ikke har så mange muligheder at vælge imellem, er de selvfølgelig villige til at tilgive USA meget, men Trumps tilgang har ikke hjulpet.

Endelig er der i disse alliancer, som i alle alliancer, et spørgsmål om fordelingen af byrder. USA vil gerne have, at dets asiatiske allierede gør så meget af arbejdet som muligt, og omvendt vil de gerne have, at USA gør så meget af arbejdet som muligt. Så der vil være nogle forhandlinger, der vil gå frem og tilbage. Det har været tilfældet med Europa i årtier, og det vil gælde for Asien i de kommende årtier, og det er bare et spørgsmål om at sætte sig ned og diskutere det. Jeg har endnu ikke set nogen tegn på, at Trumps måde at håndtere USA’s allierede i sådanne situationer får dem til at gøre mere, end de ellers ville gøre. USA har virkelig brug for nogle seriøse samtaler med sine vigtigste partnere i Asien om, hvad hver enkelt vil bidrage med.

RÆSON: Du har forudsagt, at USA om nogle år vil ændre sin udenrigspolitiske strategi til offshore-balancering. Hvad er det?
WALT: Offshore-balancering er en grundlæggende ide om, at USA’s hovedinteresse ligger i at forhindre enhver anden stormagt i at dominere sin region på samme måde, som USA dominerer den vestlige halvkugle. Fordi en stormagt med en sådan dominans ville være i stand til at projicere magt over hele verden på den måde, som USA gør, og måske endda at projicere magt på den vestlige halvkugle. Så USA ønsker at opretholde en magtbalance i Europa, hvor intet land dominerer, en magtbalance i Asien, hvor intet land dominerer, og en magtbalance i Den Persiske Golf, fordi olien stadig er der. Når det er muligt, så foretrækker USA, at andre i regionen gør alt arbejdet og opretholder magtbalancen selv. Når det ikke er muligt, bliver USA nødt til at involvere sig og støtte den side, der har brug for hjælp. Det var, hvad USA gjorde i Den Persiske Golf i mange år, hvor man flere gange skiftede side. Det var, hvad USA gjorde i Europa; USA greb ind i Første Verdenskrig og Anden Verdenskrig meget sent. Og jeg mener, at det er det, USA skal gå tilbage til nu i de fleste dele af verden. USA skal være mere involveret i Asien, fordi muligheden for en dominerende magt i Asien i form af Kina er meget større end en dominerende magt i Europa.

RÆSON: Som jeg forstår det, er den foretrukne situation, at USA kan beholde sine tropper derhjemme?
WALT: Og holder sig offshore så meget som muligt, og at USA kun går onshore, når det er absolut nødvendigt.

 

Kina har mange aktiver og har gennemgået en imponerende udvikling i løbet af de sidste 30 eller 40 år. Men Kina står også over for nogle meget alvorlige problemer
_______

 

RÆSON: Men alligevel får man i høj grad indtrykket af, at den amerikanske udenrigspolitik i dag er onshore – med tropper i Europa, Saudi-Arabien og andre steder i Mellemøsten, Østasien. Så er der ikke i højere grad tale om onshore-balancering på land i dag?
WALT: Jo, jeg vil sige, at indtil 1991, gennem hele Den Kolde Krig, fulgte USA grundlæggende en offshore-balanceringsstrategi, i den forstand at man mente, at Sovjetunionen var så magtfuld i Europa og Asien, at man var nødt til at bryde offshore-logikken og være militært engageret i disse områder. Og i Den Persiske Golf måtte USA have styrker, der kunne gå ind hvis nødvendigt, men som man ikke satte ind. USA havde en indsættelsesstyrke, der kunne indsættes hurtigt, men man beholdt den i USA og udsendte den kun i Den Første Golfkrig i 1991. Siden da er USA selvfølgelig blevet mere og mere involveret i Mellemøsten, og vi ved alle, hvordan det er gået: meget, meget dårligt.

Nu er Sovjetunionen væk, så USA kan gå tilbage til udelukkende at balancere offshore i Europa. Der er heller ikke nogen trussel om, at noget land kommer til at dominere Mellemøsten lige foreløbig. Mellemøsten er meget splittet, mere splittet end nogensinde før, så USA bør ikke være aktivt til stede i Mellemøsten. Men USA er stadig nødt til at være onshore i en vis grad i Asien, fordi det er der, den største udfordring kunne opstå.

Det ville nok ændre USA’s beregninger, hvis vi så en gennemgribende transformation i europæisk politik. Ligesom det kunne ændre USA’s beregninger, hvis et eller andet land i Mellemøsten begyndte at overtage al olien. Men jeg tror ikke, at nogen af de ting er særlig sandsynlige. Og derfor bør USA primært fokusere på Asien og til en vis grad være onshore der, selvom man er nødt til at satse meget på flyvevåbnet pga. de geografiske forhold.

RÆSON: Der er ikke nogen tvivl om, at Kina bliver stærkere i disse år. Så hvornår vil Kina nå et niveau af magt i det internationale system, der svarer til USA’s?
WALT: Måske aldrig. Det er meget muligt, at Kina aldrig bliver så magtfuldt som USA, eller i det mindste ikke inden for en overskuelig fremtid. Kina har mange aktiver og har gennemgået en imponerende udvikling i løbet af de sidste 30 eller 40 år. Men Kina står også over for nogle meget alvorlige problemer. De er udfordret af miljøproblemer, som har sundhedsmæssige og økonomiske konsekvenser, de har et meget alvorligt demografisk problem; en enorm og hastigt aldrende befolkning. Så antallet af mennesker i den kinesiske arbejdsstyrke vil falde dramatisk i løbet af de næste 20 år, og det vil reducere Kinas økonomiske udsigter. Der er reelle spørgsmål om det kinesiske banksystems pålidelighed, og hvor meget af det der er et korthus, der let kan væltes omkuld. Og så er der interne stabilitetsudfordringer. Kina bruger enorme ressourcer på at opretholde den interne sikkerhed i landet.

Den kinesiske situation er altså langtfra perfekt. Og endelig er de geopolitiske omstændigheder langt mere udfordrende for kineserne, end de er for USA. USA har ingen fjender i sit nærområde. Kina grænser op til fire lande med atomvåben og har ikke specielt gode relationer til de fleste lande i regionen. Så hvis ikke USA begår for mange fejl, så er det ret sandsynligt, at USA vil være stærkere end Kina i de næste 40-60 år. Det kan jeg selvfølgelig ikke garantere, men det er på ingen måde sikkert, at Kina bliver mere magtfuldt end USA.

RÆSON: Men der er alligevel meget, der tyder på, at Kina vil nå USA’s magtniveau. De har stadig høj vækst, de fortsætter med at udvide og modernisere deres militær i et højt tempo, så de er på vej til at blive en teknologisk supermagt.
WALT: Ja, hvis USA begår en række fejl, og Kina ikke begår nogen væsentlige fejl, så er der en stor sandsynlighed for, at vi vil nå til et punkt i fremtiden, hvor vi må erkende, at Kina er mere magtfuldt end USA. Men tænk over det her: Vi bruger ofte BNP som en grov målestok for magt, altså økonomisk størrelse, men det er det ikke særlig egnet til. Kina havde verdens største økonomi i år 1800, og alligevel blev Kina gentagne gange angrebet og slået af vestlige magter med mindre økonomier. Så det handler ikke kun om, hvor stor din økonomi er. Det er også afgørende, hvor stor din økonomi er pr. indbygger, altså hvor velhavende samfundet er. For hvis BNP pr. indbygger er meget stort, betyder det, at samfundet har et stort overskud, som det kan trække på og bruge på forskellige ting, det ønsker. Det betyder, at alle er et godt stykke over niveauet for absolut fattigdom. Kinas BNP pr. indbygger er nu ca. 10.000 dollars om året. USA’s er noget i retning af 65.000 dollars om året.

USA er magtfuld i verden af to grunde: Den ene er, at USA har en meget stor økonomi. Men den anden er, at USA har en meget stor økonomi pr. indbygger. Og så har USA også en temmelig stor befolkning. Luxembourg har en højere indkomst pr. indbygger end USA, men Luxembourg bliver aldrig en stormagt, fordi landet simpelthen er for lille. Det samme gælder for Norge og Singapore. USA har en stor befolkning, som også vokser mere end fx Kinas og Tysklands befolkning – Japans og en række andre landes befolkning er endda faldende. Og USA har en stor økonomi, så man har den her kombination af stor økonomi, stor befolkning og høj indkomst pr. indbygger. Kina har en stor økonomi, men en relativt lav indkomst pr. indbygger. Det er en af grundene til, at jeg tror, det stadig vil være op ad bakke for Kina at bevæge sig forbi USA, især hvis USA holder op med at gøre så mange dumme ting.

RÆSON: Men du nævnte tidligere, at vi kunne være på vej mod en bipolær verdensorden?
WALT: Ja, hvis de andre stormagter snubler og svækkes, hvilket nemt kan ske, så vil vi få en bipolær verden. Og det kunne være en bipolær verden som under Den Kolde Krig, hvor USA var væsentlig stærkere end Sovjetunionen, men hvor det stadig var en bipolær verden, selvom de to poler var ulige.

RÆSON: Så hvilket udsagn er mest sandt: At krig mellem USA og Kina er uundgåeligt, eller at krig mellem USA og Kina er utænkeligt?
WALT: Jeg kan ikke lide nogen af dem. Det er ikke uundgåeligt. Der er ingen magisk historisk lov, der bestemmer, at disse to lande kommer til at bekæmpe hinanden. Igen er Den Kolde Krig en lærerig periode. USA og Sovjetunionen endte stort set aldrig i direkte konflikt med hinanden; de kæmpede gennem forskellige stedfortræderkrige. Og noget i den stil kunne nemt være tilfældet her, netop på grund af dit andet udsagn; selvom krig ikke er utænkeligt, så ved alle, at det ville være utrolig dyrt. Det ville være meget, meget farligt, selv uden brugen af atomvåben. Og det er svært at garantere, at de ikke ville blive taget i brug. Men selv hvis du tænker på en konventionel konflikt mellem USA og Kina, og hvad det ville koste; det er virkelig ikke noget, man ønsker at gå ind i.

Et land går ikke i krig med et andet land, før to betingelser er opfyldt. For det første at de føler, at de virkelig ikke har andre attraktive muligheder. At tiden løber ud, at magtbalancen skifter i deres modstanders favør, og at de er nødt til at gøre noget omgående. Den anden betingelse er, at de er nødt til at tro på, at de står over for en billig og relativt hurtig sejr. De er nødt til at overbevise sig selv om, at krigen bliver kort og ikke bliver for dyr – og at de vinder. Hvis jeg begynder at se amerikanere eller kinesere tale på den måde – ’vi er nødt til at bekæmpe dem nu snarere end senere’ og ’jeg garanterer, at den her krig bliver hurtig, billig, og at vi vinder’ – så ville jeg virkelig blive bekymret, fordi det er med den kombination, at stater går ind i katastrofer.

 

Vi bør opfatte Rusland som en magt i forfald, der ikke desto mindre har spillet en svag hånd meget effektivt ved at udvælge nogle få områder, som de ville engagere sig omhyggeligt i – som Ukraine – og ved at have meget begrænsede og realistiske mål
_______

 

RÆSON: Hvordan skal vi her i Vesten opfatte Rusland?
WALT: Vi bør opfatte Rusland som en magt i forfald, der ikke desto mindre har spillet en svag hånd meget effektivt ved at udvælge nogle få områder, som de ville engagere sig omhyggeligt i – som Ukraine – og ved at have meget begrænsede og realistiske mål. I Syrien havde de fx kun ét mål, og det var at holde Assad ved magten. Ved at vælge begrænsede og realistiske mål og ved at drage fordel af splittelse inden for vestlige samfund har Rusland været i stand til at udøve mere indflydelse, end man ellers ville forvente.

RÆSON: Men når du ser ud over det internationale system i dag, ser du ikke umiddelbart et Rusland i forfald. Ud over de geopolitiske sejre i Syrien og Ukraine kan man nævne, at Putin for nylig afholdt et stort politisk topmøde i Sochi for næsten alle de afrikanske statsledere, og Rusland styrker deres bånd til selv nogle latinamerikanske lande. Så de forsøger vel at øge deres indflydelse i verden. Hvordan kan Rusland være i tilbagegang, når vi ser de her begivenheder?
WALT: Jeg tror, du skal adskille hypen fra virkeligheden. Ja, du kan invitere folk til Sochi, men hvad kan du egentlig gøre for dem, efter at de har været på besøg? Den russiske økonomi er på størrelse med Italiens, og ingen taler om, at Italien snart bliver en stor og indflydelsesrig verdensmagt. Så der er reelle grænser for, hvad Rusland kan gøre for andre lande. Jeg sagde, at de har spillet en svag hånd meget effektivt. Men det er ikke engang klart, hvor mange større strategiske sejre de har vundet på det. De har formået at stoppe NATO’s ekspansion ved at indlede krigen i Ukraine. Ukraine bliver ikke medlem af NATO lige foreløbig. Men det er ikke et stort aktiv. Det er ikke, fordi Rusland nu bliver stærkere og mere velstående, fordi de har fået Krim. På samme måde var Syrien en russisk allieret, allerede inden borgerkrigen begyndte, og Syrien vil stadig være en allieret bagefter. Men efter borgerkrigen er Syrien så godt som ødelagt. Så ja, de har beholdt et aktiv, men aktivet er blevet langt mindre værd.

RÆSON: Lad os lige vende perspektivet om. Lad os sige, at du har ret, og Rusland er en magt i forfald. Burde vi så ikke være mere bange for Rusland, fordi de er villige til at gøre alt, hvad der skal til, for at holde fast i den magt, de har tilbage – og dermed bliver mere aggressive?
WALT: Nej, jeg er ikke sikker på, at de bliver mere aggressive, for det er også det, der får magter i forfald til at kollapse fuldstændigt. Sovjetunionen faldt delvist sammen på grund af krigen i Afghanistan og alle de omkostninger, der var forbundet med den. Den rette måde at håndtere Rusland på er ikke at overdrive den fare, de udgør, men erkende, at de kan udgøre et problem, uanset om de prøver at påvirke vores politik gennem sociale medier eller nogle af de ting, de har gjort i steder som Syrien.

Derudover bør vi vise mere respekt for Ruslands nationale interesser. En del af problemet med Rusland er, at vi dybest set har brugt 25 år på at lade som om, at Rusland var magtesløst og ikke kunne gøre noget for at forhindre os i noget som helst. At vi kunne byde andre lande velkommen i NATO lige op til den russiske grænse, og at Rusland ikke ville være i stand til at svare igen. At vi kunne vælte regeringer, som de havde gode forbindelser med, og at de ikke ville være i stand til at gøre noget ved det. Havde vi bare været lidt mere opmærksomme på Ruslands interesser og erkendt, at ja, Rusland er en magt i forfald, men Rusland er også enormt, det har stadig stærke militære kapaciteter, det har stadig masser af atomvåben, og det kan skabe problemer på en masse forskellige måder … Af disse grunde ville vi respektere Ruslands interesser, så de ikke har noget incitament til at skabe problemer. Havde vi gjort det, ville vi være i en bedre position over for Rusland i dag. Så vi burde prøve at finde en måde at komme tilbage til den tilgang på så hurtigt som muligt.

RÆSON: Så Rusland tjener som et eksempel på det liberale hegemonis fejltagelser?
WALT: Ja, ingen tvivl om det. Vores forhold til Rusland var ikke dårligt i 1990’erne, og se, hvor det er i dag. Det er ikke udelukkende USA’s skyld, men USA bærer helt sikkert en del af den. ■

 

Vores forhold til Rusland var ikke dårligt i 1990’erne, og se, hvor det er i dag. Det er ikke udelukkende USA’s skyld, men USA bærer helt sikkert en del af den
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland