02.07.2020

„Statsministeren kan altid få de penge, statsministeren har brug for, hvorimod Finansministeriet klipper en hæl og skærer en tå i de øvrige ministerier. Jeg vil have en stat, hvor de enkelte fagministres ansvarsområde respekteres i højere grad, hvor de i højere grad bliver stillet til ansvar, og hvor det ikke er Finansministeriet eller for den sags skyld Statsministeriet, der træffer beslutninger på fagministrenes vegne.‟

Hvem har magten på Slotsholmen? Er det Folketinget, embedsværket, Finansministeriet eller Statsministeriet? I denne tredelte interviewserie belyser RÆSON det spørgsmål og den magtforskydning, som mange mener, har fundet sted under den nuværende regering. Vi spørger en politisk kommentator, en forsker og en tidligere minister. I dette tredje og sidste interview taler vi med Søren Pind, der blandt meget andet er tidligere justitsminister. Du kan læse første del af interviewserien HER og anden del HER.

Interview af Vu Nguyen

RÆSON: I starten af året skriver du i en klumme på Berlingske, at: ”Mette Frederiksen har sat en ny retning for, hvordan Statsministeriet skal placeres. Der er tale om en rebalancering, hvor Finansministeriet svækkes, og Statsministeriet styrkes”. Kan du uddybe den udvikling og pege på, hvor du ser den?
PIND: Det giver meget sig selv. Mette Frederiksen varslede, at der ved at styrke Statsministeriet ville komme mere politisk styring, så regeringen kunne komme den bureaukratistyring til livs, som havde været et stigende problem i Finansministeriet. Sagen er sådan set den, at der for længe har været tale om det, jeg kalder for økonomismen: Man har nemlig overladt den overordnede politiske styring til Finansministeriet, som efter min mening udelukkende tog kortsigtede økonomiske hensyn. Derfor brød SKAT sammen, som jeg ser det; fordi man i Finansministeriet ikke ville høre på de faglige indvendinger, der var ift. inddrivelsen. Og derfor står vi i dag med et udenrigsministerium, som størrelsesmæssigt ikke passer til et skandinavisk land, fordi Finansministeriet ikke ville høre på, at det skulle være nødvendigt for Danmark at pleje vores interesser i udlandet.

I virkeligheden tror jeg, at man efter Finansministeriets mening lige så godt kunne have haft en telefonsvarer i Udenrigsministeriet. Derimod har Mette Frederiksen haft en bevidst intention om at styrke den politiske styring af ministerierne ved at styrke Statsministeriet og dermed komme økonomismen til livs. Det er der også en fare ved, da min kritik hele tiden har gået på, at man skal styrke de enkelte ministre. Det er jeg ikke sikker på, at Mette Frederiksen har opnået. Men jeg er til gengæld sikker på, at hun har sikret, at der i højere grad bliver truffet politiske valg i stedet for bureaukratiske valg, som tingene foregår nu.

 

En lang række af ministerierne er blevet underafdelinger til Statsministeriet, og det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt. Det var sådan set den nøjagtig samme problemstilling, som var til stede i Finansministeriet før
_______

 

RÆSON: Er du blevet styrket eller svækket i den analyse under coronakrisen?
PIND: Jeg synes, at det er for tidligt at dømme nu, fordi jeg også synes, at en lang række af ministerierne er blevet underafdelinger til Statsministeriet, og det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt. Det var sådan set den nøjagtig samme problemstilling, som var til stede i Finansministeriet før. Hvis Finansministeriet bare erstattes med Statsministeriet, så er det lige meget. Sagen er den, at statsstyret er så komplekst, at en person eller et ministerium ikke kan styre og kontrollere det alene. Man er nødt til at dele statsstyret med en bredere kreds, og det er derfor, at der er brug for stærke ministre. Jeg er ikke sikker på, at Mette Frederiksens måde at styre coronakrisen på skaber stærke ministre. Det endnu er for tidligt at sige.

Men det er klart, at der er sket en rebalancering af Finansministeriet. Man kan sige sig selv, at hele forsyningsspørgsmålet og beredskabssynspunktet er helt anderledes nu, end det havde været, hvis det var Finansministeriet, der traf beslutningerne under den her krise. Der kan man godt mærke, at det er en gammel departementschef fra Justitsministeriet, der sad i Statsministeriet indtil for nyligt og en gammel justitsminister, som sidder i statsministerstolen.

RÆSON: Du skriver, at udviklingen med den nye magtbalance – altså styrkelsen af Statsministeriet og svækkelsen af Finansministeriet, der er på vej på Slotsholmen, forhåbentlig er til det bedre: Hvorfor mener du, at den udvikling er positiv?
PIND: Det mener jeg, fordi der var opstået en kultur omkring Finansministeriet, der svækkede fagligheden i beslutningsprocesserne. Man lyttede ikke længere til de faglige indvendinger, som de respektive fagministerier havde til de beslutninger, der blev truffet. SKAT og DSB er klassiske eksempler. Der var behov for, at der skete noget nyt, fordi den fuldstændige magt, som Finansministeriet efterhånden havde fået, i stigende grad korrumperede systemet. Jeg nævner i min egen bog Frie ord et eksempel, hvor en medarbejder i Finansministeriet havde forsøgt at pille ved en trusselsanalyse, der „så dyr ud‟, som PET havde lavet til brug i forhandlingerne om en ny politireform. Det er for mig at se ekstremt voldsomt og grænseoverskridende. Det siger noget om, hvor langt vi var nået ud.

Jeg vil have en mere decentraliseret stat; en stat, hvor de enkelte fagministres ansvarsområde respekteres i højere grad, og hvor de i højere grad bliver stillet til ansvar. En stat, hvor det ikke er Finansministeriet eller for den sags skyld Statsministeriet, der træffer beslutninger på fagministrenes vegne.

 

Forstandige mennesker bør også mene, at det faglige i de respektive og forskellige ministerier – fx Sundhedsministeriet og Justitsministeriet – selvfølgelig bør, når det kommer til faglige beslutninger, nyde større vægt end Finansministeriet
_______

 

RÆSON. Du kritiserer også i din klumme, at Finansministeriet fik en stor betydning og magt op igennem 90’erne og indtil nu. Men hvorfor er det egentlig et problem, at Finansministeriet har den magt og det økonomiske ansvar, som de nu en gang har – er det ikke vigtigt med et økonomisk ministerium, der økonomiserer med de tilgængelige ressourcer og udfordrer de andre ministerier på substansen og spørger ind til, hvad man får for pengene ud fra en samfundsøkonomisk betragtning?
PIND: Jo, men det mener jeg heller ikke, at jeg anfægter. Det, jeg anfægter, er, når Finansministeriet overskrider netop den beføjelse, som du beskriver der, og begynder at mene, at de i højere grad kender fagligheden på de respektive ministerområder, end ministerierne selv gør. Det skaber netop en situation, hvor man føler sig berettiget til at gå ind og blande sig i PET’s vurderinger af, hvad trusselsniveauet er i Danmark. Det, mener jeg, er helt uholdbart. Det har Finansministeriet ingen forudsætninger for at vurdere.

Forstandige mennesker bør også mene, at det faglige i de respektive og forskellige ministerier – fx Sundhedsministeriet og Justitsministeriet – selvfølgelig bør, når det kommer til faglige beslutninger, nyde større vægt end Finansministeriet. Jeg kender ikke nogen erstatning for, at en politisk ansvarlig for et fagområde og fagligt uddannede embedsmænd inden for et bestemt fagområde sammen bliver sat til at løse en given problemstilling. Man er simpelthen tættere på end alle mulige andre beslutningstagere. Det ansvar skal man ikke bare tage væk. Det skal tværtimod styrkes – men hvis man til gengæld tilsidesætter det ansvar, så skal man heller ikke have det.

I forlængelse af det mener jeg, at Statsministeriets og statsministerens egentlige magt skal bestå i, at man kan fyre og hyre ministre. Man bør stille større krav til ministres duelighed, og man burde overdrage de respektive ministre det budgetansvar, de nu en gang har. I stedet for al det „kryds og tværs-snak‟, burde man afskedige ministeren, hvis de overskrider deres budget. Derfor mener jeg stadig, at der skal laves budgetanalyser osv. Men sagen er, at Finansministeriet i højere grad har blandet sig, fordi man ikke vil have den ballede, som ministerafskedigelser medfører. I samme konstruktion kan statsministeren altid få de penge, statsministeren har brug for, hvorimod man klipper en hæl og skærer en tå i de øvrige ministerier. Det gør bare, at velfærdsstatens kerneopgaver ikke bliver løst, som de burde.

 

Hvis planen derimod er at vælge en konservativ model, som i virkeligheden bare handler om, at Finansministeriet er blevet erstattet med Statsministeriet, så er jeg imod det
_______

 

RÆSON: Statsministeriet er blevet styrket under den nuværende regering. Er det korrekt forstået, at du er modstander af det?
PIND: Jeg mener, at der er sket en legitimering af politik. Forstået på den måde, at Mette Frederiksen rent faktisk har lagt en politisk linje og har gennemført den over for embedssystemet, hvilket vil sige, at ministrene har fået en fornyet magt. Det, synes jeg, er godt. Hvis planen derimod er at vælge en konservativ model, som i virkeligheden bare handler om, at Finansministeriet er blevet erstattet med Statsministeriet, så er jeg imod det. Jeg mener dog, at det sådan set er mere legitimt, fordi Statsministeriet trods alt er et statsministerium. Finansministeriet skal ikke agere som om, at det er et statsministerium.

Men de samme problemer vil følge med, som dem vi oplevede, da Finansministeriet sad tungt på magten på Slotsholmen. Det er ikke en hensigtsmæssig model, fordi man kan se de samme ulemper og fejl, som blev begået i det, jeg i min bog kalder ”økonomismens navn”. Alt andet lige må man også sige, at vi har lige været igennem en historisk krise, hvor man selvfølgelig har valgt at koncentrere nogle af beslutningsprocesserne i uhørt grad. Der må man spørge sig selv – er det så en model, der forbliver, eller var det en midlertidig model til at håndtere en enorm krise? Det ved vi ikke endnu.

RÆSON: Du siger selv, at Finansministeriets magt opstod som et opgør med et offentligt forbrug ude af kontrol, og at ”forestillingen om, at alle problemer i den offentlige sektor kunne løses ved at sende flere penge, endte i en korrumperet driftskultur, der måtte ændres.” Kan Finansministeriet ikke tilskrives æren for at være en afgørende faktor i skabelsen af den sunde økonomi i Danmark?
PIND: Jo bestemt. Den forandrede styremåde, som startede med at blive indført i 1982, og som så gradvis tog til i styrke, har en stor andel i den sunde økonomi. Det er der ingen tvivl om. Men som Emma Gad siger: Alt med måde. Det blev for meget og så meget endda, at de faglige hensyn blev skubbet til side. Lige så vel, som det er for galt, når man overøser alle problemstillinger med penge, så er det lige så galt, når man fx overhører, at man ikke skal nedlægge den decentrale inddrivelse af SKAT, fordi det vil ødelægge hele inddrivelsesstrukturen. Nu står vi som konsekvens af det med en trecifret milliardregning fra årene, hvor inddrivelsen af SKAT er gået galt. Det handler sådan set bare om mådeholden magtanvendelse.

RÆSON: Man kan sige, at en styrkelse af Statsministeriet, et nyt politisk sekretariat og placeringen af tidligere stabschef, Martin Rossen, i de to mest magtfulde udvalg – Koordinations- og Økonomiudvalget, er en styrkelse af politikerne overfor et mere svækket embedsværk. Du har netop selv været vidne i Støjbergs instrukssag og uden at gå i detaljer med den proces, deler du så på et mere overordnet plan den vurdering, at sagen faktisk opstod som resultat af et svækket – eller i hvert fald – et for svagt embedsværk, der ikke med nok kraft kunne sige fra overfor deres minister?
PIND: Det vil jeg nødig vove mig ud i at sige noget om. Jeg har faktisk sympati for, at man søger at gennemføre den politiske vilje og afprøver forskellige instrumenter i den proces – herunder den model med Rossen, som jeg synes, er blevet kritiseret i en overdreven grad. Sagen er, at hvis en minister insisterer på at bestemme, så bestemmer ministeren. Og sådan skal det også være. Bagefter vil ministeren blive stillet til ansvar, hvis der er gjort noget forkert. Det synes jeg ikke nødvendigvis hænger sammen med, om vi har et svagere embedsværk eller ej. Hvis jeg endelig skal kommentere på den kommission, så ved vi endnu ikke – og man kan jo godt antage – at embedsmændene rent faktisk har gjort det, de skulle. Men det synes jeg er for tidligt at sige noget om endnu.

 

Hvis noget er klart ulovligt, skal embedsmændene sige fra. Ja, hvad hvis de gør det, og ministeren insisterer? Så er det ministeren, der bestemmer i ministeriet
_______

 

RÆSON: Anerkender du, at der eksisterer en spænding mellem embedsværkets og politikernes magt, når man fx advokerer for en styrkelse af Statsministeriet og tænker på sager som instrukssagen? Det betyder selvfølgelig ikke, at man med et stærkere statsministerium fordrer rigsretssager, som Støjberg i yderste konsekvens kan ende i, men anerkender du, at der findes en vigtig balancegang her – magtbalancen mellem embedsværket og politikerne?
PIND: Alle systemer kræver moral. Man kan aldrig etablere strukturelle systemer, hvor der ikke også indregnes moral. Det skal man i særdeleshed i demokratiske kapitalistiske samfund; der fungerer ting ikke kun ved struktur. Der kan man ikke kun indrette tingene på, at alt er kendt i forvejen. Man må også forvente, at folk skal kunne evne at tænke selv, og at deres moralske habitus dikterer, at de gør det rigtige. I modsat fald, hvor de ikke gør det, så findes der strafmekanismer, som man kan sætte i gang.

Derfor kan man meget enkelt sige, at lige siden enevælden blev afskaffet, og vi i stedet fik demokrati, har det været sådan, at demokratiets repræsentant i embedsværket var ministeren, som havde den specielle position, at vedkommende både var embedsmand – den øverste af dem alle – og samtidig var politiker. Ministeren kunne gennemføre sin vilje omnipotent øverst til nederst i sit ministerium. Han kunne også modsætte sig, hvad statsministeren sagde eller, for så vidt, alle andre. Ministerens magt var fuldstændig. Det har man så revideret på et tidspunkt, hvor man har sagt, at hvis noget er klart ulovligt, skal embedsmændene sige fra. Ja, hvad hvis de gør det, og ministeren insisterer? Så er det ministeren, der bestemmer i ministeriet. Derfor kan du sagtens kalde det en spænding, men man kan også se det på en anden måde. Nemlig at uden ministeren har embedsmændene ingen legitimitet – som i ingen legitimitet. Man har ikke en selvstændig legitimitet som embedsmand, fordi man ikke er demokratisk valgt. Det har man derimod som minister. Derfor accepterer jeg for så vidt ikke udtrykket ”spænding”. Jeg mener, at ministeren bør bestemme.

RÆSON: Risikerer man ikke at fordele vægten for meget i politikernes favør med styrkelsen af Statsministeriet?
PIND: Nej, fordi den slags er der mekanismer, der kan håndtere. Dels kan Folketinget afskedige ministeriet, hvis de er utilfredse, dels kan statsministeren afskedige de enkelte ministre, og dels har man Folketingets Ombudsmand, som kigger sagerne igennem. Man skal lige betænke, at den eneste, der har legitimitet i et hierarkisk system, er ministeren. Der er ingen andre, der har demokratisk legitimitet. Det er kun ministeren. Dvs. hvis embedsværket modarbejder ministeren, så modarbejder de den demokratiske legitimitet, og det synes jeg ikke, at de har ret til. Det er klart, at hvis noget er ulovligt, så er der mekanismer mod det. Men det helt afgørende for mig er, at det er ministeren, der har ansvaret for sit ministerium, og i sidste ende er ministeren den, der har en legitimitet.

Det må også siges, at vi lever i en tid, særligt accentueret af coronakrisen, hvor ministrene i højere grad er ministre. At de også udviser en myndighed. Det tror jeg, at vi har glemt, er en del af det moderne demokrati. Da jeg sad i regering, havde jeg i høj grad oplevelsen af, at alle folketingsmedlemmer mente, at de var ministre. Nu kan man tydeligere se forskel. Da vi skulle tackle flygtningekrisen, var det jo væsentligt vanskeligere, end det har vist sig for Mette Frederiksen ift. coronakrisen. Alle mente dengang, at de skulle være ministre på samme tid, hvilket er knald i låget. Der er jo en grund til, at Folketinget er Folketinget, og en regering er en regering. Det er to forskellige institutioner, der skal hver sin ting. ■

 

Det er klart, at hvis noget er ulovligt, så er der mekanismer mod det. Men det helt afgørende for mig er, at det er ministeren, der har ansvaret for sit ministerium, og i sidste ende er ministeren den, der har en legitimitet
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland