14.07.2020

”Splittelsen er enormt dyb, men den er også meget større nu, end den var for fem år siden. Det skyldes, at Jarosław Kaczyński har ønsket at splitte befolkningen.”

Svend Gottschalk Rasmussen (f. 1948) er cand.mag. og lektor emeritus i russisk og polsk på Syddansk Universitet. Hans forskningsområde er polske samfundsforhold og Polens kultur og historie.

Interview af Christine Roj

RÆSON: Var det forventet, at Andrzej Duda fik en valgperiode til?
RASMUSSEN: Ja, det var det. Men oppositionskandidaten, Rafal Trzaskowski kom meget hurtigt ind og etablerede platform. Han først kom ind i billedet efter d. 10. maj, og på meget kort tid har han opbygget en base – så den måde fik han flere stemmer, end man havde forestillet sig. Når Duda vinder, er det fordi, han har hele regeringsapparatet og public service-kanalerne bag sig.. På den måde var det et unfair valg.

RÆSON: Så Duda havde i virkeligheden på forhånd sikret, at den demokratiske proces var sat ud af spil?
RASMUSSEN: Det var ikke kun noget, Duda sørgede for. Det har hele regeringen og partiformanden [for PiS, red], Jarosław Kaczyński, som står bag det hele, sørget for.

Vi skal være klar over, at den katolske kirke spiller en stor rolle i Polen. De vil ikke acceptere homoseksuelle. For dem er LGBT-folk en vederstyggelighed.
_______

 

RÆSON: Duda er en meget kontroversiel figur, der har udtrykt stærk nationalisme, antidemokratiske holdninger, modstand mod LGBT+-miljøer og antisemitisme. Hvorfor stemmer folk på ham?
RASMUSSEN: En af grundene til, at folk stemmer på ham er, at Lov og Retfærdighedspartiet (PiS), hver gang der er valg, betaler en masse penge til fattige, pensionister får ekstra pensioner og der udbetales ekstra børnepenge. Den strategi har partiet brugt meget. Derudover er der en masse polakker, der har disse primitive holdninger. Vi skal være klar over, at den katolske kirke spiller en stor rolle i Polen. De vil ikke acceptere homoseksuelle. For dem er LGBT-folk en vederstyggelighed. Så der er store grupper, der har dén holdning – det må vi erkende.

RÆSON: Hvor meget magt har den konservative, katolske del af befolkningen i Polen?
RASMUSSEN: De har vundet de seneste seks valg. De vandt præsidentvalget i 2015, valget til Europa-Parlamentet sidste år og nu igen præsidentvalget. Det er dem, der står stærkest. Dog vidner de 48 pct. til Trzaskowski om en meget stor opposition, som ikke tænker sådan.

RÆSON: Det er også den smalleste sejr for en polsk præsident siden østblokkens fald i ’89. Er det et tegn på en splittelse i Polen, og hvor dyb er den?
RASMUSSEN: Den er enormt dyb, men den er også meget større nu, end den var for fem år siden. Det skyldes, at Jarosław Kaczyński har ønsket at splitte befolkningen. Han karakteriserer sine politiske modstandere som værende forrædere og postkommunister. Det er det rene vrøvl, for der er ingen i Polen, der ønsker kommunismen tilbage. Man kan med en vis ret sige, at Jaroslaw Kaczynski er den største postkommunist, for det er lykkedes ham at skabe et system, der minder kraftigt om systemet under kommunismen med ensrettede medier og et retssystem, der afhænger af ét politisk parti. Han debatterer ikke med nogen, hvormed han har vendt en stor del af befolkningen imod sig. De er nu ”fjender”. Det er helt uhørt. Der har aldrig været diskussion fra hans side. I løbet af valgkampen fik vi heller ikke nogen debat mellem de to præsidentkandidater. Det var umuligt at arrangere i TV, selvom det er noget, de ifølge forfatningen skal gøre. Splittelsen i befolkningen er dyb, og den er fremkaldt og forstærket af Kaczyński. To dage før valget sagde han, at Trzaskowski ikke har en polaks sjæl. Det er således en meget stor del af den polske befolkningen, der så bliver nedgjort.

RÆSON: Det er i virkeligheden en ny splittelse, som er skabt af politikere på højrefløjen?
RASMUSSEN: Ja, sådan har det været, siden Kaczyński kom til magten. Formelt har Kaczyński ikke magten, men han har den reelt som formand for Lov og Retfærdighed. Han har i sin position udviklet splittelsen, dyrket den og brugt den.

RÆSON: Kommer demokratiet til at dø i Polen nu?
RASMUSSEN: Ja, det ser dystert ud. Der er ingen tvivl om, at Kaczyński vil udnytte flertallet til det yderste, selvom det er lille. Når der er faldet lidt ro på, og valget er blevet anerkendt, vil han begynde at angribe de private medier, som ellers er uafhængige. Han vil tilmed føre retsreformerne, hvor retssystemetet gøres fuldstændig afhængigt af Lov og Retfærdighed, til ende. Det er dybt forfatningsstridigt, og det er stik imod EU’s værdier, så det bliver helt sikkert også en konflikt med EU.

RÆSON: Forlader Polen EU?
RASMUSSEN: Ikke sådan lige. Landet får mange penge fra EU, men hvis EU virkelig tager sig sammen og kræver, at Ungarn og Polen lever op til visse menneske- og demokratirettigheder for at være med i EU, så bliver der ballade. For det vil kunne mærkes, og i det fald vil mange polakker formentlig tænke, at det ikke er helt godt. Der skal ske noget, og man er nødt til at stoppe pengestrømmen til et land, der ikke overholder de mest elementære regler for et demokratisk retssamfund.

RÆSON: Tænker du, at EU vil gøre sådan?
RASMUSSEN: Jeg er ikke EU-ekspert, men jeg føler, at det indtil nu har været sådan, at EU har ventet og håbet på, det gik over af sig selv. Desværre vandt Duda, og der er tre år til parlamentsvalget, så EU bliver nødt til at handle, hvis de skal være troværdige og undgå, at andre EU-lande skal begynde at protestere over, at vi betaler penge til diktatoriske stater.

 

EU bliver nødt til at handle, hvis de skal være troværdige og undgå, at andre EU-lande skal begynde at protestere over, at vi betaler penge til diktatoriske stater
_______

RÆSON: Til netmagasinet Politico udtaler en polsk professor, Maciej Kisilowski, at Trzaskowski burde have lånt en del af den antiimmigrationsretorik, som populister benytter – som Mette Frederiksen gjorde i Danmark, og som han argumenterer for er årsagen til, at hun vandt. Er Trzaskowski valgnederlag et tegn på, at man ikke kan vinde uden den retorik?
RASMUSSEN: Jeg hørte ikke flygtningepolitikken nævnt i valgkampen. Derimod hørte jeg, at homoseksuelle par ikke skal kunne adoptere børn. Ifølge Duda skal det ind i forfatningen, og her modsagde Trzaskowski ham ikke. Det gjorde han ikke, fordi det polske samfund er langt bagud i at anerkende homoseksuelle. Trzaskowski vidste, at det at støtte adoption for homoseksuelle ville gøre, at han mistede en masse stemmer. Dér var han populistisk. Men det var han generelt set ikke.
Hans grundtema var, at han havde fået nok af, at man deler folk op. At man laver kløfter i befolkningen. Flygtningeproblematikken har jeg ikke hørt nævnt. Det var et stort tema i 2015, men ikke i år.

RÆSON: Der var et håb mange steder i Europa om, at Trzaskowski markante fremkomst ville være en sejr over populismen. Nu hvor Duda har sejret, betyder det så, at populismen er stadig er dominerende i Europa?
RASMUSSEN: Ja, det er endnu en sejr for populismen. Men samtidig har Duda virkelig fået kamp til stregen. Den store tilslutning til Trzaskowski fik alligevel vist, at der er basis for en vis forsigtig optimisme for fremtiden. Dudas vælgere er den ældre generation, mens langt hovedparten af unge har stemt på Trzaskowski. Så Trzaskowski er en fremtidens mand. Og han forsvinder ikke ud. Han er borgmester i Warszawa og kan fortsat ses og høres i offentligheden.

RÆSON: Kan splittelsen udvikle sig til en reel konflikt i landet?
RASMUSSEN: Ja. Nu går de i gang med at lave retsreformer, der går imod forfatningen og angriber private medier. I den forbindelse læste jeg i en polsk avis i dag, at ja, hvis denne udvikling fortsætter, kan det føre til konfrontation og en ny krigsretstilstand, som vi så det i 1981, da [den systemkritiske fagbevægelse, red] Solidaritet var ved at få magten i Polen. Her indførte man krigsretsstilstand, og lidt tid efter brasede det hele sammen. Det er nogle forfærdeligt pessimistiske toner at slå an, men jeg er ikke i tvivl om, at Lov og Retfærdighed og den mand, der står bag, i sine yderliggående holdninger vil gå så langt, som de overhovedet kan. Og det vil der være modstand i befolkningen mod. ■

 

Jeg er ikke i tvivl om, at Lov og Retfærdighed og den mand, der står bag, i sine yderliggående holdninger vil gå så langt, som de overhovedet kan
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland