03.02.2020

”USA har været vidne til, at establishmentet i Det Demokratiske Parti ikke har været i stand til at gøre op med fascismen, som udspringer fra Det Hvide Hus under Trump. Derfor er en gruppe Demokrater gået sammen på venstrefløjen for at forme en stærkere modstand end den, som establishmentet har præsenteret.”

Interview med Ryan Grim, forfatter og journalist for The Intercept. Af Markus Giessing

RÆSON: Der er 12 tilbageværende kandidater i Demokraternes primærvalg, hvor de kæmper om at vinde partiets nominering. Hvem har den bedste chance for at vinde? Er det et rent Biden show?
GRIM: På nuværende tidspunkt vil jeg mene, at det er et Bernie -how. Meget kan nå at ændre sig, men hvis man ikke har sat sine penge på nogen kandidat endnu, ville jeg foreslå, at man satser på Bernie Sanders. Ifølge bookmakerne så har Sanders overhalet Joe Biden, ligesom han har overhalet ham i nogle af de lokale meningsmålinger og haler ind på ham i de nationale.

RÆSON: Som du nævner fører Bernie Sanders fx i en nylig New York Times-meningsmåling blandt Iowa-vælgere med 25 procentpoint, syv point foran andenpladsen, Pete Buttigieg. Desuden stiger opbakningen også til Sanders på nationalt plan. Hvordan blev en selverklæret socialist en spidskandidat for Det Demokratiske Parti?
GRIM: Dele af det, som jeg har skrevet om i min bog [We’ve Got People, red.], skyldes en 30-årig lang kamp for venstrefløjen om at genvinde indflydelse i Det Demokratiske Parti. Det betyder ikke, at alle på Sanders’ fløj er demokratiske socialister. Men kampen har været lang og hård, for indtil nu har venstrefløjen i Det Demokratiske Parti tabt til de moderate kandidater i partiet. Lige nu ser man en smule afbalancering. Men der er også ting, der er specielle for dette valg: Delvist er Sanders på vej til at vinde på grund af elimineringsprocessen [andre kandidater klarer sig dårligt og dropper ud, red.]. For Joe Biden er nemlig en elendig kandidat og simpelthen dårlig til at forme politik, hvilket er afgørende i et valgsystem, hvor man er på kampagnesporet i et år, hvor ens fejl tydeliggøres undervejs. Og vi er kun halvvejs gennem valget.

Den anden topkandidat, Pete Buttigieg, som er en 37-årig borgmester fra den 305. største by i landet, har aldrig været en seriøs kandidat og har ikke fået medløb blandt sorte vælgere i USA. Elizabeth Warren havde en lang opstigning i meningsmålingerne i løbet af sommeren 2018 og førte i omkring en uge, indtil hun blev overløbet af sine modstandere og simpelthen bare mistede opbakning: Noget af opbakningen gik i stedet til Sanders, nogle få procent gik til Buttigieg, nogle få gik til Biden og Amy Klobuchar. Warren blødte vælgere.

 

Hvis man er en kandidat som Biden, der lover at vende tilbage til, hvordan tingene var før Trump, og som kun mener, at der er mulighed for små forandringer, så får man ikke særligt entusiastiske vælgere
_______

 

RÆSON: Undervurderer du ikke Joe Biden?
GRIM: Først og fremmest fungerer landkortet ikke for ham. Med andre ord: Hans vælgere er spredt over de forskellige stater, og det tyder på, at han har demografiske problemer. Hans vælgere er flittige til at fortælle meningsmålingsinstitutter, at de støtter Biden. Men når man dykker ned i tallene fra Iowa, ligesom New York Times gjorde, vil man finde ud af, at hans støtter er dem, der er mindst tilbøjelige til at møde op på valgdagen. Bidens vælgere følger politik fra sidelinjen, og hvis de ikke møder op på valgdagen, er der masser af engagerede vælgere – fx dem, der støtter Sanders – der vil. Og det vil vise sig i resultaterne.

RÆSON: Hvorfor er Sanders’ vælgere mere tilbøjelige til at møde op?
GRIM: Fordi de er passionerede, og fordi Sanders har en stor organiseret græsrodsbevægelse af frivillige, der arbejder for hans kampagne, som er den største af sin slags nogensinde. Bevægelsen kan bruges til at presse folk til at komme ud og stemme. Men det er et wildcard, fordi mange af hans vælgere aldrig har stemt ved et caucus [et caucus adskiller sig fra et almindeligt primærvalg, idet der foregår en frasortering undervejs, red.] før, og han er afhængig af sofavælgere, der skal aktiveres til at stemme for første gang.

Men hvis man lover store forandringer som Sanders, vil man per definition gøre folk mere entusiastiske. Hvis man er en kandidat som Biden, der lover at vende tilbage til, hvordan tingene var før Trump, og som kun mener, at der er mulighed for små forandringer, så får man ikke særligt entusiastiske vælgere. Det er muligt, at folk vil acceptere Bidens politiske program med en forestilling om, at det repræsenterer den øvre grænse for, hvad der realistisk kan opnås inden for landets politiske system. Men Biden har ikke et politisk program, man som vælger vil gå igennem ild og vand for at opnå.

Hvorimod en betydelig andel af Sanders’ vælgere stemmer på ham som en sygesikringsplan og en plan for at slippe ud af enorm gæld, hvilket jo er hjerteskærende på mange måder. Der er en masse, der oprigtigt tror, at de – gennem en organiseret indsats – kan befri landet fra den økonomiske rædsel, som de lever under. Det forklarer, hvorfor de er så passionerede.

RÆSON: Joe Biden klarer sig alligevel rimelig godt i en stat som South Carolina, når vi ser på meningsmålingerne. Ser du det slet ikke som en mulighed, at Biden kan få et godt primærvalg?
GRIM: South Carolina er helt bestemt en firewall [en stat, hvor man har stor opbakning, red.] for Joe Biden. Men problemet er, at hvis Bernie Sanders får et godt valg i Iowa, hvilket efterfølges af New Hampshire, som er Bernies baghave, og Nevada som er et caucus, så har Bernie muligvis så meget momentum, at han faktisk også har en chance for at klare sig godt i South Carolina, selvom det på papiret ligner en sikker sejr til Biden. Hvis Sanders får det momentum og klarer sig godt i South Carolina, er det efterfølgende valg den såkaldte Super Tuesday, hvor 16 delstater afholder primærvalg samme dag. I kølvandet på Super Tuesday har vi formentlig et praj om, hvem der bliver partiets kandidat.

RÆSON: En meningsmåling fra Gallup sidste år viste, at mindre end halvdelen af amerikanere ville stemme på en socialist som præsident. Mener du, at det realistisk at vinde præsidentvalget, hvis man som kandidat bannerfører sig som socialist?
GRIM: Jeg har set meningsmålinger, der viser, at 75 pct. ikke ville stemme på en socialist, men på samme tidspunkt har jeg set meningsmålinger, der viser, at folk i højere grad ville stemme på Sanders over Trump. Desuden er 35-40 pct. af befolkningen simpelthen hardcore partiske Republikanere, og de udgør den største andel af de 55 pct., der ikke ville stemme på en socialist. Men spørgsmålet er, om Sanders kan række ud til en del af befolkningen og sige: Jeg er ikke socialist – jeg er en demokratisk socialist. Og det indebærer universel sygesikring, højere minimumslønninger og gratis uddannelse. Det betyder ikke, at man nationaliserer olien, jernbanen eller noget i den stil. Hvis Sanders når ud til de vælgere, der påstår, at de aldrig ville stemme på en socialist, er det muligt, at de kunne ændre deres overbevisning, fordi de ville indse, at hans politik er rimelig. På den måde kunne han ændre på tallene [fra Gallup-målingen, red.] og dermed vinde valget.

 

Blandt de tilbageværende kandidater virker det til, at Bernie Sanders har de bedste chancer for at slå Trump
_______

 

RÆSON: Tror du ikke, at Sanders ville være et let offer for modstandere, der er villige til at bruge frygten for socialismen i den amerikanske befolkning?
GRIM: Det ville være svært at lykkes med sådanne angreb, fordi enhver, der er yngre end 35, kan ikke huske den periode [med McCarthyisme, red.]. Men i forbindelse med valg kan intet udelukkes.

RÆSON: I 2008 var Barack Obama ikke spidskandidat for Demokraterne på dette tidspunkt i primærvalget. Tror du, at Buttigieg, Tom Steyer, Amy Klobuchar eller Michael Bloomberg kunne overraske på samme måde som Obama gjorde for 12 år siden?
GRIM: Ikke på samme måde som Obama. Det er muligt, at de kan overraske. Men måden, hvorpå Obama overraskede, var først og fremmest ved at vinde Iowa. Han havde mistet en del opbakning blandt sorte vælgere på nationalt plan forud for Iowa-valget, fordi mange af dem ikke troede, at han kunne vinde præsidentvalget. Men efter han vandt Iowa, ændrede det på folks opfattelse og indtryk af ham. Fra den ene dag til den anden skød hans opbakning blandt sorte vælgere i vejret og steg derfra. Ingen af de andre kandidater, som du nævner, har en lignende vej foran sig frem til præsidentvalget. Men man kan ikke udelukke nogen kandidater endnu. Jeg kunne sagtens fremsætte et argument for, hvorfor Bloomberg kunne vinde nomineringen, men jeg tror, det er ekstremt usandsynligt.

RÆSON: En ting er, hvem der bliver partiets kandidat, en helt anden ting er: Hvem har formåen til at slå Donald Trump? Ifølge en meningsmåling fra november ønsker de Demokratiske vælgere den kandidat, der har den bedste mulighed for at slå Trump ved præsidentvalget i november. Hvem tror du, har de bedste chancer?
GRIM: Blandt de tilbageværende kandidater virker det til, at Bernie Sanders har de bedste chancer for at slå Trump. Ikke fordi det vil være en let sejr, men fordi de andre kandidater har særlige svagheder, der vil gøre det svært at vinde: Bloomberg ræsonnerer ikke hos nogen. Vi ved fra meningsmålingerne og fokusgruppeinterviews, at Warren har store udfordringer med mænd over 50, og desværre for hende er der millioner af dem i USA. Hendes manglende appel blandt den gruppe gør det svært for hende at vinde i stater som Pennsylvania og Wisconsin, som begge er en del af den såkaldte Blå Mur; altså delstater, hvor Demokraterne oftest vinder. Hvis Buttigieg stod ansigt til ansigt med Trump, ville det ende i et katastrofalt nederlag. Joe Biden er simpelthen bare dårlig til at drive valgkampagner, blandt andet fordi han ikke er en god retoriker. Læg mærke til, at han ikke er blevet bifaldet af en eneste større avis. Efter møder med avisredaktører ender de altid med at tilslutte sig en anden kandidat, fordi Biden ikke efterlader et godt indtryk. Han har ikke de samme kognitive egenskaber, som han havde for ti år siden.

RÆSON: For nylig blev Hillary Clinton citeret for at sige, at “ingen kan lide” Bernie Sanders. Ligeledes blev en af Obamas tidligere rådgivere citeret af Politico i november for at sige, at Obama havde fortalt, at han ville intervenere i primærvalget, hvis Sanders var ved at vinde. Hvordan vil du karakterisere splittelsen mellem de såkaldte establishment-Demokrater og venstrefløjen i partiet?
GRIM: Det, der er på spil, er hvilken politik, partiet skal repræsentere. Skal det være et centrumparti, der bevarer status quo, eller skal partiet løbe større politiske risici for at indskrænke store virksomheders magt og rent faktisk gøre noget ved klimaforandringer og give befolkningen fri adgang til sygesikring, selvom det ville fremmedgøre partiets store finansielle donorer? Så det er en fundamental ideologisk splittelse.

 

Meget af tiden bliver [Sanders] ignoreret, men når han bliver dækket, bliver han skildret på en usædvanlig fjendtlig måde
_______

 

RÆSON: Er splittelsen anderledes ved dette primærvalg sammenlignet med det sidste?
GRIM: Nej. I 2016 var det også Bernie Sanders mod establishmentet. Den eneste forskel er, at befolkningen har rykket sig. Landet har nemlig været vidne til, at det Demokratiske establishment ikke har været i stand til at gøre op med fascismen, som udspringer fra Det Hvide Hus under Trump. Derfor er en gruppe Demokrater gået sammen på venstrefløjen for at forme en stærkere modstand end den, som establishmentet har præsenteret.

Ved dette valg ser det ud til, at partitoppen forbereder sig på, at det bliver et anfægtet partikonvent [et tæt løb mellem to fløje af partiet, red.], hvilket vil sige, at hvis establishmentet vil slå Sanders og Warren, er de nødt til at gøre det på en ærlig måde. De kan ikke forvente en skrivebordssejr.

RÆSON: Du har tidligere påpeget, at Sanders har været offer for et “medie-blackout”. Hvad mener du med det, og hvorfor er det i særdeleshed et problem for Sanders?
GRIM: Det jeg mener med blackout er, at helt frem til starten af januar var det vanskeligere for Sanders at blive dækket af mainstream-medier. Og det er der flere grunde til. Dels kan det forklares institutionelt i den forstand, at journalister leder efter noget nyt i forbindelse med et valg; Sanders er ikke nogen nyhed, og han siger i hvert fald ikke noget nyt. En anden del af forklaringen er, at mange journalister simpelthen ikke har troet på, at Sanders havde en chance for at vinde nomineringen og derfor ikke gad at spilde tid på at dække ham. Men det viste sig at være helt forkert. Meget af tiden bliver han ignoreret, men når han bliver dækket, bliver han skildret på en usædvanlig fjendtlig måde.

RÆSON: Mon ikke at flere andre kandidater ville sige det samme om dækningen af deres kampagne?
GRIM: Nej. Faktisk fortæller de andre kandidater, som jeg har talt med, at Sanders burde være glad for, at medierne ikke dækker ham så meget. Men de er enige i, at han ikke bliver dækket nok sammenlignet med andre kandidater af fremtrædende karakter. Grunden til at de mener, at han bør være taknemmelig for den manglende dækning, er, at mere dækning også er lig med mere negativ dækning.

RÆSON: Det lyder en smule kontroversielt, at den manglende mediedækning kan være en fordel for Sanders. Enhver politiker, som bestræber sig på at vinde et valg, ville vel foretrække så meget opmærksomhed som muligt?
GRIM: Ja, men han har været opstillet i godt og vel fem år og har dermed en vis genkendelighed i offentligheden, så det er ikke et synderligt stort problem for ham ikke at blive dækket så meget.

RÆSON: Elizabeth Warren bliver ofte beskrevet som værende på partiets venstrefløj, men hvordan adskiller hun sig fra Bernie Sanders?
GRIM: De er meget ens, hvad angår deres politiske mål, men de er ekstremt forskellige temperamentsmæssigt. Warren er en erfaren leder, der taler i formfuldendte sætninger og er en, der er dygtig til personrelateret politik. Bernie Sanders har et fastlagt verdenssyn og er en meget mere konventionel politiker, som overlader detaljerne til andre, selvom han førhen har haft problemer med micro-management [at behandle de små detaljer på visse politiske områder, red.]. Så jeg mener, at det er et spørgsmål om stil rettere end indhold, der adskiller de to. ■

 

Det, der er på spil, er hvilken politik, partiet skal repræsentere
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland