04.05.2020

”Eurozonen er ikke et optimalt valutaområde. Lige nu er det økonomisk rigtige selvfølgelig at optage fælles lån og få gang i økonomien i Sydeuropa. Men problemet er bare, at der jo ikke er en national interesse i at gøre det, for hvorfor skulle tyske lavindkomstgrupper være med til at støtte, at Sydeuropa ikke vil gennemføre de reformer, som de mangler?”

Denne artikel er en del af den tredje udgave RÆSONs digitale ekstranummer “RÆSON EKSTRA”, som sætter fokus på de vidtrækkende sundhedsmæssige, sociale, politiske og økonomiske konsekvenser coronapandemien har haft – og vil få. Du kan finde magasinet digitalt her.

—

Interview af David Rischel

RÆSON: Vi står på mange måder i en historisk situation. Så jeg vil starte med at spørge dig: hvad er du blevet mest overrasket over den sidste halvanden måned?
SMITH: Det er nok, at denne krise kommer til at blive meget længere, end jeg troede til at starte med. Det kommer til at blive meget alvorligt for os. Timingen kommer til at blive sindssygt vigtig, og der er jeg især bekymret for landene udenfor Skandinavien og Nordeuropa. Jeg er virkelig bekymret for USA, for de har slet ikke styr på det. I og med at virussen kommer til at gå verden rundt, så kommer krisen til at blive meget mere langvarig og langt dybere, end jeg troede til at starte med. Derudover er det uklart, hvor lang tid det kommer til at fortsætte, for vi ved ikke, hvornår der kommer en vaccine. Jeg havde aldrig forestillet mig, at vi muligvis skulle blive ved med at leve under coronatiltag i et år. Der er derudover snak om, at en flokimmunitetsstrategi end ikke har nogen vej for sig. Måske er man ikke immun særlig lang tid. Alt dette gør, at denne sygdom er langt mere lusket, end hvad jeg tænkte i første omgang.

RÆSON: Du nævner, at der er stor usikkerhed om de reelle konsekvenser af krisen. Det ser man også i, at der er et ret stort spænd i estimaterne af konsekvenserne af coronakrisen for økonomien. Regeringen anslår et fald i BNP på mellem 3 og 6 pct., mens OECD har været ude med estimater, der er noget højere, helt op til 20-25 pct. Kan man sige noget om, hvilke estimater, der er mere realistiske?
SMITH: Hvis vi tager højde for, hvornår estimaterne er blevet lavet, så tegner der sig et billede af, at de bliver værre og værre jo længere ind i krisen vi kommer. Det er også min bekymring: For halvanden måned siden troede jeg ikke, det ville blive så slemt, som jeg tror nu. Men usikkerheden er enorm. Ét er, at selv hvis vi kan gøre det godt i Danmark, så er vi en lille åben økonomi og derfor meget afhængige af, hvad man gør i andre lande. Og det er ikke alt sammen lige smart, hvad andre lande finder på. Jeg hører til dem, som er mere pessimistiske, men det ærlige svar er, at vi ikke har noget historisk grundlag at sammenligne med. Vi har aldrig prøvet noget, der ligner. Vi har ingen modeller og hverken finansministeriet, vismændene eller nogen andre kan regne præcist på det. Vi har ikke ret meget evidens for, hvordan hjælpepakkerne vil virke – hverken i Danmark eller i USA. Vi har ingen erfaring. Vi kan sidde og regne på små finanseffekter; om de giver 0,1 eller 0,2 BNP-effekt. Men det er bare fuldkommen uden for skiven, det vi står overfor nu. Så derfor er usikkerheden i vores estimater ekstrem, nemlig med plus-minus fire-fem procentpoint.

 

Menneskeligt set var det meget alvorligt i slutningen af 1920’erne og starten af 1930’erne, men rent økonomisk er de chok, der kommer nu, større og mere alvorlige
_______

 

RÆSON: Det var faktisk mit næste spørgsmål: Ofte har man et sammenligningsgrundlag for at forsøge at vurdere, hvilken effekt en bestemt hændelse har for økonomien. Men er der overhovedet noget at sammenligne med? Kan man sammenligne coronakrisen med den store depression i 1930’erne? Eller er der andre historiske kriser, man kan sammenligne det med?
SMITH: Man kan prøve at sammenligne det med finanskrisen i 2008. Men der er mange faktorer, der er anderledes i dag. Dengang var det i høj grad et finansielt system, der var i ubalance, og sådan er det ikke i dag. Vi har en meget stærkere finansiel sektor. Til gengæld er coronakrisen et helt andet slag til økonomien; den har både skabt et efterspørgsels- og et udbudschok – samtidig. Jeg har aldrig set noget lignende. I 1930’erne var det også alvorligt, men det havde også at gøre med, at man ikke havde de samme velfærdssystemer til at samle folk op. Menneskeligt set var det meget alvorligt i slutningen af 1920’erne og starten af 1930’erne, men rent økonomisk er de chok, der kommer nu, større og mere alvorlige. Forskellen er, at vi har en langt mere udbygget velfærdsstat, specielt i et land som Danmark.

Man kan også forsøge at sammenligne coronakrisen med den spanske syge, hvilket en række danske forskere netop har gjort i en nyligt offentliggjort forskningsartikel. Deres forskning undersøger, hvordan den spanske syge påvirkede Danmark, og hvor hurtigt Danmark rejste sig efter epidemien. Det, der anderledes ift. den spanske syge for 100 år siden, som også havde store konsekvenser for verdensøkonomien, er, at vi i dag bliver ramt hårdt, fordi vi har så stor en gruppe af ældre. Vi har et sundhedsvæsen, som vi tager hensyn til, og det er det, der begrænser økonomien. Det er klart, at hvis vi afholdt os fra at lukke samfundet ned, og sagde: ”det er bare ærgerligt, at folk dør, og at de får travlt i sundhedssektoren”, så ville krisen ikke have så store effekter, rent økonomisk. For det er ikke arbejdsstyrken, der bliver angrebet. Men fordi vi har valgt at sige, sundhedssektoren skal kunne håndtere det, og at vi ikke vil acceptere, at rigtig mange gamle mennesker dør, så pålægger vi os selv de her restriktioner. Det trade-off var der ikke under den spanske syge, for der var slet ikke noget sundhedsvæsen eller nogle respiratorer for den sags skyld. Derudover lever vi meget længere i dag. Derfor er der en ny, kæmpe befolkningsgruppe, vi tager hensyn til nemlig de ældre. Derfor har vi ikke rigtig noget sammenligningsgrundlag, da vi er nødt til at foretage en række indgreb i økonomien, som er langt mere dramatiske end dengang.

RÆSON: Der er også et spørgsmål, om hvordan en genopretning af økonomien kommer til at se ud, og der snakker økonomer om V-formede og U-formede genopretninger. De siger noget om, hvor hurtigt vi kommer ud af krisen. Der er også dem, som snakker om en L-formet genopretning, altså et skarpt fald i økonomisk aktivitet efterfulgt af længere tids stagnation. Kan man sige noget om, hvilke af de her modeller, der er mest realistiske?
SMITH: Det er der måske nogle, der vil sige, de kan. Jeg synes, det er meget svært at sige noget om. I den undersøgelse, nordmændene har lavet, regner de reelt med, at BNP-væksten vil være betydeligt lavere i mange år. Det tror jeg ikke helt selv på. Jeg er så kynisk, at jeg tror, vi vil se adfærdseffekter i form af, at folk bliver mere forsigtige for en stund, sætter deres forbrug ned og sparer mere op. Men folk vender næsten altid tilbage til deres gamle vaner på et tidspunkt. Spørgsmålet er så, hvor hurtigt det bliver. Jeg tror ikke, at vi skal regne med en genopretning lige med det samme. Mit gæt er, at vi skal regne med et vækstdyk i 2020 og 2021. Det her kommer til at tage et par år for Danmarks vedkommende. Men det kommer også an på, hvor kloge vi er ift. at sikre os, at virksomhederne kan komme i gang igen. Spørgsmålet er, hvordan vi sikrer, at vi ikke får et kæmpe udbudschok, fordi virksomhederne dør af, at de ikke kan producere. Og jeg synes sådan set, givet at man aldrig har prøvet det her før, at det er ret fornuftigt, det regeringen og Folketinget har forsøgt at gøre. Det må jeg sige, og de har endda gjort det hurtigt. Og nu begynder man så at snakke om at få fonde i spil til at genskabe egenkapitalen. Hvis man kan få det til at fungere, så kan Danmark nok komme relativt hurtigt på benene igen.

RÆSON: Er der noget, vi mangler at gøre?
SMITH: Jeg er bekymret for eksportsektoren, især de små eksportvirksomheder. For selvom det kan lyde hårdhjertet, hvis den lokale café eller frisør går ned, så kommer der en anden og overtager den aktivitet. Alle hjemmemarkedserhvervene vil komme op og køre igen, når efterspørgslen er der. Det, vi ikke kan styre, det, der har taget årtier at opbygge, er Danmark som en meget stærk eksportnation – det er vi. Problemet er, at der står rigtig mange lande på spring til at komme ind og overtage de markeder, når de opstår igen. Det er derfor, de udbudschok er så vigtige at modarbejde, og det er derfor, det er så fornuftigt at forsøge at holde hånden under eksportvirksomhederne. Så det er min store bekymring. Desuden kan man ikke holde hånden under alle, så hvis det her bliver længerevarende, så bliver man nødt til at gå ind og kigge på, hvem det er, man skal holde hånden under. For ellers bliver problemet, at man forsøger at støtte virksomheder, der ellers burde gå ned, fordi de ikke var dygtige nok i længden.

 

…det er chokerende, det der sker i USA lige nu. Det er chokerende, fordi de slet ikke har et velfærdssystem på samme måde som os. Det kan godt være, de lige nu griber folk ved at have forlænget dagpengeperioden, men de har overhovedet ikke et sundhedssystem, der er i stand til at tage sig af denne krise
_______

 

RÆSON: Det har også at gøre med diskussionen om, hvad den her krise kommer til at gøre ved måden den globale handel og den globale produktion er skruet sammen på. Der har været analyser af, at krisen er et chok for den måde, vi har bygget økonomien op på, bl.a. fordi de globale forsyningskæder er så komplekse. Der er dem, der peger på, at vi kommer til at se en nedgang i graden af kompleksitet i de forsyningskæder, især mht. nogle specifikke sektorer, fx medicin- og vaccine-produktion. For det første: er det en analyse, du er enig i, og for det andet, kan man sige noget om, hvad det vil betyde for den danske eksportsektor?
SMITH: Der er flere ting i det. Helt principielt vil man sige, at for et lille åbent land som Danmark, så er enhver form for de-globalisering skidt, for vi har tjent virkelig, virkelig meget på globaliseringen, både velfærdsmæssigt og ift. BNP. På den anden side tror jeg, at det er rigtigt, at coronakrisen vil føre til en nedgang i kompleksiteten af de globale forsyningskæder. Vi kan jo høre det på diskussionen om forsyningssikkerheden: kritikken af, at vi solgte seruminstituttet. Pludselig kan vi godt se, at det ikke kun handler om at få det billigste og det bedste, men at forsyningssikkerheden også er en vigtig parameter, i hvert fald ift. nogle produkter. Og sådan tænker man jo også i resten af verden, især i nogle af de lande, der har lidt protektionistiske tilbøjeligheder, som Danmark jo egentlig ikke har. I de lande kan man sagtens forestille sig et pres for, at staten skal sikre, at man producerer bestemte varer – Sydeuropa og USA er gode eksempler. Det kan selvfølgelig ramme danske eksportvirksomheder i den forstand, at de danske virksomheder, som eksporterer produkter, andre lande måske vil forsøge at producere selv, kan få det svært. Men mit billede er trods alt, at Danmark vil stå relativt godt, fordi Danmark er kendt for at være et pålideligt land. Det er også derfor, vi har nogle meget store transportvirksomheder, fordi MÆRSK og DSV er pålidelige i deres leverancer. Jeg har også en tro på, at det ikke er Danmark, der vil blive ramt hårdest af det her, for vi har – og det har vi altid haft – en stor omstillingsevne. Det har altid været dansk økonomis særkende, at man har været dygtige til at komme ud af kriser og omstille sig igen.

RÆSON: For nu at vende tilbage til konsekvenserne for økonomien på længere sigt. Fra USA har man fx set fuldkommen vilde arbejdsløshedstal, hvor antallet af arbejdsløse på få uger er steget med over 25 millioner mennesker, hvilket indikerer, at arbejdsløsheden i USA er højere end på stort set noget tidspunkt siden den store depression i 1930’erne. Hvad er konsekvenserne på længere sigt af den form for arbejdsløshed?
SMITH: Jeg har som økonom fulgt med i det amerikanske arbejdsmarked i henved 45 år, og det er chokerende, det der sker i USA lige nu. Det er chokerende, fordi de slet ikke har et velfærdssystem på samme måde som os. Det kan godt være, de lige nu griber folk ved at have forlænget dagpengeperioden, men de har overhovedet ikke et sundhedssystem, der er i stand til at tage sig af denne krise. Jeg er også enormt bekymret for det amerikanske samfund, for hvad der sker, også på lidt længere sigt. Man kan se, hvor desperate nogle er for at få åbnet økonomien op og hvor lidt sammenhængskraft, der egentlig er. I Danmark ved vi godt, at man skal tage hensyn til de ældre og de svagelige. Det siger samtlige danske politiske partier; det er slet ikke til diskussion. Folk i Danmark er ikke i samme nød, som gør, at de ikke kan få mad på bordet. Det er tilfældet for nogle i USA, men alligevel kan man se amerikanske borgere råbe på en genoplukning af økonomien. Det er skræmmende at se et land, om ikke i opløsning, så i hvert fald stå over for så kolossal en udfordring.

 

Men problemet er bare, at man i en række sydeuropæiske lande grundlæggende ikke er indstillet på at gennemføre de reformer, der skal til for at gøre deres velfærdsstater robuste – det gælder i Italien, Grækenland, Spanien og også Frankrig for den sags skyld…
_______

 

Så er der Sydeuropa. Denne krise er endnu et søm i ligkisten for ØMU’en [den Økonomiske og Monetære Union, red.]. Det er en enormt problematisk konstruktion, fordi de lande, der er med i eurozonen, ikke er ens, og man ikke kan blive enige om fælles politik. De sydeuropæiske lande er ikke kommet på fode igen efter krisen i 2008 – nogle af dem har fået rettet meget op, men ØMU’en er ikke et optimalt valutaområde. Og det bliver ekstra synligt nu. Lige nu er det økonomisk rigtige selvfølgelig at optage fælles lån og få gang i økonomien i Sydeuropa. Men problemet er bare, at der jo ikke er en national interesse i at gøre det, for hvorfor skulle tyske lavindkomstgrupper være med til at støtte, at Sydeuropa ikke vil gennemføre de reformer, som de mangler? Der er bare ikke en mellemfolkelig solidaritet på det område – og det kan jeg sagtens forstå. For en stor del af Italien er jo langt rigere end en stor del af befolkningen i Tyskland, som har måttet igennem mange hårde reformer. ØMU’en hænger simpelthen bare ikke sammen, det må man erkende. Og om det så kan lykkes at få fikset det, ja, det ved jeg ikke. På den måde er der nogle kæmpe udfordringer, som coronakrisen kommer til at skabe. For blot et par år siden var der jo en enorm uro i Italien, i Grækenland, i Spanien; politiske bevægelser, som var virkelig stærke, men som kan blive vakt til live igen – venstre- og hørepopulister. Og det er da bekymrende.

RÆSON: Så for at løse de økonomiske problemer i EU, så er det ifølge dig nødvendigt med en form for fælles gældsstiftelse på eurozoneniveau, populært kaldet coronaobligationer?
SMITH: Jamen altså, hvis problemet skulle løses, så er det noget i den retning, der er nødvendigt. Men problemet er bare, at man i en række sydeuropæiske lande grundlæggende ikke er indstillet på at gennemføre de reformer, der skal til for at gøre deres velfærdsstater robuste – det gælder i Italien, Grækenland, Spanien og også Frankrig for den sags skyld – Macron vil gerne, men den franske befolkning er grundlæggende ikke indstillet på det. Det er det store problem. Der er ikke en politisk forståelse for, at det er nødvendigt, og så kan jeg godt forstå, at Tyskland ikke har lyst til at deltage i en fælles gældsætning, fordi de har jo selv fået orden på deres langsigtede problemer ved at lave nogle meget hårde Harz-reformer [en række arbejdsmarkedsreformer, der blev gennemført i starten af 2000’erne i Tyskland, red.] og andre reformer – fx pensionsreformer. Så den solidaritet, der skal til, den er der ikke, og det kan jeg godt forstå. Men coronaobligationer er det rigtige at gøre økonomisk set for at få løst problemet lige nu. Så det er i høj grad et politisk problem.

 

Så jeg tror strengt taget, at de som omtaler eurozonen som en kæmpe fordel for Tyskland, glemmer, at ja, Sydeuropa kunne devaluere deres valutaer, men hvis de gjorde det, så blev de og befolkningen langt fattigere
_______

 

RÆSON: Der er dem, der peger på, at der i Tyskland og i måske andre dele af Nordeuropa, mangler en erkendelse af, at euroen har været til størst gavn for de lande, fordi den er kunstigt lav for Tyskland. Hvis Tyskland havde D-marken i stedet for, så ville den være meget stærkere, og så ville det være sværere for Tyskland at eksportere. Og omvendt for Sydeuropa, der er valutaen kunstigt stærk. Er den analyse grundlæggende rigtig?
SMITH: Den er både rigtig og forkert. For selvfølgelig er det korrekt, at problemet med euroen er, at nogle lande ikke kan devaluere, så de kan få sig en bedre konkurrenceevne. Men den er politisk forkert. Jeg er helt uenig i, at det skulle være en begrundelse for, at Tyskland skulle sende hjælp til de andre lande. For det kræver jo, at EU-landene føler sig som en nation. Den tyske velfærdsstat er mere restriktiv end i Sydeuropa, men hvis Sydeuropa ikke er villige til at lave nogle reformer, så de selv får bragt deres økonomier på fode, så står man pludselig med en evig overførselsunion fra Nordeuropa til Sydeuropa. Så er der ikke nogen ende på det. Det er jo det, der er problemet. Jeg tror, de fleste tyskere ville ønske sig, at de havde beholdt deres D-Mark og selv kunne bestemme. Så jeg tror strengt taget, at de som omtaler eurozonen som en kæmpe fordel for Tyskland, glemmer, at ja, Sydeuropa kunne devaluere deres valutaer, men hvis de gjorde det, så blev de og befolkningen langt fattigere. For det er det, en devaluering er udtryk for: Man sænker de reelle lønninger. Og det er Sydeuropa ikke villige til at gøre. Så jeg køber ikke argumentet. Det at lave en valutaunion kræver – det underviste vi i allerede i slutningen af 1990’erne – at landene skal have de samme grundlæggende økonomiske vilkår for ikke at blive ramt af asymmetriske choks. Men alle undersøgelser dengang viste, at det vil de blive, for eurozonen er ikke et optimalt valutaområde. Det vidste man godt dengang. Og det fik de kæmpe fordele af i Sydeuropa i nogle år, fordi de kunne låne Tysklands troværdighed i nogle år og kunne gældsætte sig til en lav rente. Det har de glemt. Og det gjorde, at det øgede deres velstand og deres forbrug virkelig meget. Til gengæld er det ikke holdbart i længden, da de har ikke den produktivitet, som afspejler det velstandsniveau, som de gerne vil leve på.■

 

Jeg er helt uenig i, at det skulle være en begrundelse for, at Tyskland skulle sende hjælp til de andre lande. For det kræver jo, at EU-landene føler sig som en nation. Den tyske velfærdsstat er mere restriktiv end i Sydeuropa, men hvis Sydeuropa ikke er villige til at lave nogle reformer, så de selv får bragt deres økonomier på fode, så står man pludselig med en evig overførselsunion fra Nordeuropa til Sydeuropa
_______

Apropos denne artikel:

Tim Jackson: Der er brug for en økonomi, hvor omsorgen er det organiserende princip 

Frank Aaen (Ø): I årtier er grænser for frihandel blevet afvist som den rene kommunisme. Nu har Trumps toldkrig endegyldigt sat en ny dagsorden

Marina Yue Zhang i RÆSONs nye trykte nummer: Kina er på vej til at blive den førende teknologiske supermagt

RÆSON61: HVAD VERDEN VIL FORTÆLLE TRUMP

På gaden nu: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten – fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Jonatan Søgaard (KU): Danske borgerlige må sige fra overfor USA. For Trump er ikke konservativ