28.12.2020

„Er fredsaftalen en stor sejr for Taliban? Ja absolut. De folk, som taler privat med Taliban-medlemmer, fortæller, at de siger: “Vi fucking vandt krigen”. Det er sådan, de taler om den. Selvfølgelig er det en sejr for dem. USA har været i en bitter, lang konflikt med Taliban og har derfor presset den afghanske regering til at give dem indrømmelser for at få aftalen på plads‟

Interview af Mazdak Luyeh

RÆSON: Hvordan er Afghanistans sikkerhedssituation lige nu?
MUSKA DASTAGEER: Lige nu er vi i en utrolig usikker situation. Der har været en del attentater for nylig. Efter aftalen mellem USA og Taliban blev underskrevet d. 29. februar [aftalen betød bl.a., at USA trak sine tropper tilbage fra Afghanistan, at Taliban og den afghanske regering udvekslede fanger, samt at Taliban og den afghanske regering skulle indgå i reelle fredsforhandlinger. De forhandlinger foregår nu i Doha, red.), har vi set adskillige attentater udspille sig i både Kabul og resten af Afghanistan. Ingen har rigtig taget ansvaret for dem. Nogle gange vil IS-K (Islamisk Stats afdeling i Afghanistan) tage ansvaret for dem, men det overordnede indtryk er, at de er udført af Taliban.

Når fredsforhandlingerne i Doha er skredet frem i begyndelsen af forhandlingerne mellem Taliban og den afghanske regering, er der samtidig sket en forværring af sikkerhedssituationen på slagmarken i Afghanistan. Det er ikke atypisk, at situationen forværres på jorden, mens fredsforhandlingerne går fremad.

Selvom Taliban har incitament til at formindske volden, fordi de endelig bliver taget seriøst og har mulighed for at realisere deres politiske vision for Afghanistan, er der også andre parter i konflikten, som er ekskluderet og ikke sidder med ved forhandlingsbordet. Derfor dukker de frem og vil ødelægge forhandlingerne. Lige nu er situationen i Afghanistan ret uvis. Den primære årsag er, at vi ikke ved, hvem der begår disse målrettede, systematiske attentater.

Vi har bl.a. set dem gå målrettet efter journalister og civilsamfundsindivider, og vi fortsætter med at se intellektuelle, professorer og lærde være mål for angrebene. Spørgsmålet er, om det er Taliban, der forsøger at overtage forhandlingsbordet ved at presse den afghanske regering, eller om det er en uidentificeret aktør, som anser fredsaftalen for at være en trussel. Men hvem vil blive truet af en fredsaftale?

 

Oprørsgrupper kan angribe når som helst. Vi har set fødeafdelinger blive forvandlet til slagmarker, hvor terrorister kommer ind og skyder og dræber fødende kvinder og nyfødte børn
_______

 

RÆSON: Når det gælder Afghanistans udfordringer med stabilitet og det afghanske militærs forsøg på at reducere volden, er der så en større sikkerhedspolitisk udfordring nu sammenlignet med før aftalen?
DASTAGEER: Lige nu er Afghanistans nationale sikkerhedsstyrker defensive for at ære fredsforhandlingerne, der er igang. Det er meget svært at være i den position, fordi Taliban fortsætter med at gennemføre offensive operationer. Taliban ærer altså ikke på samme måde aftalen om at reducere volden, og det er også en af årsagerne til, at man siger, at disse mystiske attentater er begået af Taliban.

Når vi taler om sikkerhedsstyrkernes succes med at forsvare de civile imod vold fra oprørsgrupper mere generelt, så er det en rigtig svær opgave, uafhængigt af om man er i gang med fredsforhandlinger eller ej. Oprørsgrupper har nemlig visse fordele: De er meget mobile, da de kan gemme sig i storbyer, hvor der er samlet mange mennesker, og de kan true sig til skjulesteder og blive indkvarteret af den lokale befolkning. Staten har ikke samme fordele. Oprørsgrupper kan angribe når som helst. Vi har set fødeafdelinger blive forvandlet til slagmarker, hvor terrorister kommer ind og skyder og dræber fødende kvinder og nyfødte børn. Sidste måned blev studerende dræbt på Kabul University for blot at sidde i et klasseværelse. Hver gang dette sker, er der en stor vrede i befolkningen.

RÆSON: Er det en vrede mod Taliban eller regeringen?
DASTAGEER: Selvfølgelig mod Taliban, men også regeringen, fordi der er en følelse af: “Hvorfor er I ikke i stand til at beskytte os, jeres borgere?” Selvom det er meget paradoksalt, bliver størstedelen af vreden rettet mod regeringen efter angreb begået af ukendte gerningsmænd. Det her er netop et eksempel på regeringens overnævnte strukturelle ulemper og årsagen til, at de altid vil være på tabersiden i disse angreb.

 

Mange i regeringen føler, at det ikke er en fredsforhandling, men derimod en tilbagetrækningsaftale, som mest er indgået mellem USA og Taliban. De føler sig udenfor og ekskluderet
_______

 

RÆSON: I februar 2020 laver Washington og den afghanske regering som nævnt en fredsaftale med Taliban, som siger, at Afghanistan næste år skal efterlades i hænderne på den siddende regering. Hvad er baggrunden for, at USA og den afghanske regering ønsker at lave en fredsaftale med Taliban?
DASTAGEER: En krig kan ikke fortsætte for evigt. Krigsførelse kræver ressourcer, og ingen stat har uendelige ressourcer. USA har været involveret i snart to årtier, og der er et stærkt nationalt ønske i USA om at ende krigen, og så har Donald Trump givet et valgløfte om at trække de amerikanske tropper hjem. Så for USA er målet ret klart. Hvorfor vil den afghanske regering have en fredsaftale? Fordi det er os afghanere, der betaler den højeste pris for krig og konflikt; vores folk bliver dræbt hver eneste dag. Men i den afghanske regering er der et følsomt stridspunkt, fordi de ønsker de rette vilkår.

Mange i regeringen føler, at det ikke er en fredsforhandling, men derimod en tilbagetrækningsaftale, som mest er indgået mellem USA og Taliban. De føler sig udenfor og ekskluderet, og så er der en del nervøsitet. Regeringen frygter, at Taliban føler sig for opmuntret og bemyndiget af de indrømmelser, som USA har presset den afghanske regering til at give. Man er bange for, at det baner vejen for en militær magtovertagelse. Derfor er regeringens forhandlingshold i Doha for at beskytte gevinsterne af de sidste to årtier og sikre, at Afghanistan fortsætter med at være en demokratisk republik efter fredsaftalen. Taliban har nemlig en vision om et emirat, der er langt mere teokratisk og islamistisk.

RÆSON: Forventningen er, at 4.500 amerikanske tropper og 6.100 NATO-styrker vil forlade Afghanistan inden maj 2021. Taliban har overdraget 1.000 afghanske sikkerhedsstyrker til regeringen, og de har til gengæld løsladt 5.000 Talibanfanger. Er fredsaftalen en sejr for Taliban? Hvad opnår de gennem aftalen?
DASTAGEER: Er fredsaftalen en stor sejr for Taliban? Ja absolut. De folk, som taler privat med Taliban-medlemmer, fortæller, at de siger: “Vi fucking vandt krigen”. Det er sådan, de taler om den. Selvfølgelig er det en sejr for dem. USA har været i en bitter, lang konflikt med Taliban og har derfor presset den afghanske regering til at give dem indrømmelser for at få aftalen på plads. Regeringen var meget tilbageholdende med at løslade de 5.000 fanger, der har begået forfærdelige grusomheder. Selv stater som Tyskland og Frankrig er imod folk på den liste, men alligevel pressede USA på, så de blev løsladt. Hvordan skulle Taliban ikke se det her som en sejr?

 

Folk vil ikke tilbage til 90’ernes rædsler med Talibans enevælde, hvilket netop er årsagen til den nationale og internationale nervøsitet
_______

 

RÆSON: Udenrigsminister Mike Pompeo har udtrykt, at Taliban har forpligtet sig til at bryde med Al-Qaeda og gøre op med volden. Er det sandsynligt, at det krav vil lykkes?
DASTAGEER: Det er meget svært at kontrollere overholdelsen af sådan et krav. Vi har meget lidt indsigt i Taliban som organisation, dens interne struktur, og hvordan den faktisk opererer. Vil nogen kunne vurdere, hvorvidt der er bånd mellem Taliban og Al-Qaeda, og hvorvidt de bånd bliver vedligeholdt? Det tror jeg ikke. Det er et krav, der er usædvanligt nemt at få med i en aftale og på samme tid utrolig svært at føre tilsyn med.

RÆSON: Åbner aftalen op for, at Taliban kan blive en mere legitim, integreret del af Afghanistan – og i så fald hvordan vil den integration komme til udtryk?
DASTAGEER: Det er virkelig et interessant spørgsmål. Ja, det tror jeg. Aftalen kan helt sikkert være en vej mod, at Taliban kan blive en legitim, integreret del af den afghanske regering – men det er selvsagt en meget stødende ide for de mange afghanere, der har betalt den højeste pris for Talibans angreb. Denne ide om en integreret vision for regeringsførelsen – hvor elementer af en republik kombineres med elementer af et slags emirat, som Taliban gerne vil have – er, hvad de prøver at blive enige om i Doha. Jeg er i tvivl om, hvorvidt det er muligt. Det bliver meget vanskeligt.

Vi har en afghansk regering, der kommer med indrømmelser — 5.000 Talibanfanger løsladt — for at signalere villighed til at opgive visse dele af republikken. Hvilken position vil Taliban præsentere? Vil de have en modstridende, kompromisløs position, hvor de vil have 100 pct. af deres vision? Eller kommer Taliban til at have en lidt blødere indstilling, hvor de accepterer, at Afghanistan har rykket sig en del gennem de sidste to årtier? Det afghanske folk vil i hvert fald ikke opgive deres rettigheder.

Hvis Taliban fortsætter med at indtage en kompromisløs position overfor den afghanske regering, som er kommet med indrømmelser, så mener jeg, at det er legitimt at betvivle deres fremtidige intentioner. Vil Taliban faktisk have en magtdelingsaftale, som alle forsøger at presse dem til, eller sigter de i virkeligheden efter en militær overtagelse? De er effektive til at sløre deres sande intentioner, så vi skal være opmærksomme på, om de faktisk rykker sig.

 

Taliban er en magt, der eksisterer: De eksisterer ikke bare i forhold mandtal, men også som en finansiel magt. De modtager en stor sum penge fra flere forskellige aktører og stater årligt
_______

 

RÆSON: Hvad er udfordringerne ved en integration af Taliban med den afghanske historie in mente?
DASTAGEER: Folk vil ikke tilbage til 90’ernes rædsler med Talibans enevælde, hvilket netop er årsagen til den nationale og internationale nervøsitet. Jeg nævnte tidligere, at der er et nationalt pres i USA for at tilbagetrække de amerikanske tropper og slutte den meget lange krig. Men der er også et signifikant internationalt pres på Afghanistan om ikke at vende tilbage til et Talibanregime. Det ville være en kæmpe fiasko.

Tænk på de milliarder af dollars, som det internationale samfund har investeret i Afghanistan. For alle de penge er man blevet undermineret og smidt væk, og hvis man også vender tilbage til 90’ernes Talibanregime her til sidst, vil bægeret flyde over. Hele det internationale samfund vil tabe ansigt og blive udstillet som en gigantisk taber. Det ville ikke bare være en fiasko i forhold til Afghanistan alene, men også sætte præcedens for militære interventioner i fremtiden, hvor man vil se en modvilje mod at intervenere i sammenbrudsstater som Afghanistan. Hvis det afghanske projekt falder til jorden, vil det blot bevise, at man kun har formået at spilde milliarder af dollars over to årtier – uden at opnå noget som helst. Meget er på spil.

RÆSON: Kan der være et stabilt Afghanistan uden en formel anerkendelse af Taliban?
DASTAGEER: Taliban er en magt, der eksisterer: De eksisterer ikke bare i forhold mandtal, men også som en finansiel magt. De modtager en stor sum penge fra flere forskellige aktører og stater årligt, og de er en entitet, man er tvunget til at tage stilling til og håndtere. De eksisterer. Jeg tror ikke på, at den afghanske regering og dens koalitionspartnere bare kan fortsætte med at bekæmpe Taliban militært, og at det en dag vil føre til en løsning. Det tror jeg ikke på. Så en vis grad af anerkendelse, tror jeg, er nødvendigt.

 

Hvis Taliban bliver ved med at afvise regeringens ideer og står fast ved deres rigide modposition, taler det for, at de ikke ønsker at dele magten, men derimod at herske over landet ligesom i 90’erne
_______

 

RÆSON: Hvilken del af Talibans ideologi eller krav tror du, de er mindst villige til at opgive ved forhandlingsbordet?
DASTAGEER: Det kan jeg ikke svare på. Men jeg kan fortælle, hvad de er nødsaget til at efterkomme for at nå en aftale om at dele magten: Det vil i bund og grund handle om menneskerettigheder. Menneskerettigheder, kvinderettigheder, minoritetsrettigheder, adgang til uddannelse for piger og kvinder, adgang til jobmarkedet og adgang til sundhedsvæsenet.

RÆSON: Hvor sandsynligt er det, at Taliban vil gå på kompromis med deres ideelle vision for Afghanistan?
DASTAGEER: Jeg er ikke i stand til at svare på det spørgsmål. Fredsforhandlingerne er en lakmustest, der vil afgøre legitimiteten af deres krav, når det kommer til at ville regere over Afghanistan. Hvis de bliver ved med at afvise regeringens ideer og står fast ved deres rigide modposition, taler det for, at de ikke ønsker at dele magten, men derimod at herske over landet ligesom i 90’erne. Så det er uvist, hvad de kommer til at signalere i de kommende uger og måneder i Doha.

Det bekymrende for mange er, at man ikke ved særlig meget om Taliban. Der er få dokumenter fra deres hånd, som forskere og analytikere kan læse igennem. De er sparsomme med at dele ud af, hvad de faktisk vil, hvilket gør, at det er virkelig svært at svare på disse spørgsmål – og virkelig svært at give en prognose. Det giver anledning til en masse mistillid og bekymring, når Taliban ikke klart og tydeligt skærer ud i pap, hvad deres vision for Afghanistans fremtid er. Og det gør det også svært at give en prognose på, hvad Taliban konkret vil forandre i Afghanistan.

 

En stor del af den internationale styrke blev alligevel i deres baser, de var ikke reelt ude og bekæmpe Taliban side om side med ANDSF. Det er den finansielle støtte, der virkelig betyder noget
_______

 

RÆSON: Hvad betyder det for den afghanske regering, at alle amerikanske tropper forlader landet næste år?
DASTAGEER: Det er et ret svært spørgsmål at svare på. Afghanistans nationale sikkerhedsstyrke, ANDSF, udfører næsten alle operationer selv, mens den internationale koalitionsstyrke og USA fortsætter med at være behjælpelig med militær luftstøtte, når der opstår problemer i den konventionelle krigsførelse på landjorden. Men ANDSF ordner faktisk meget af det på egen hånd, hvilket er meget positivt. Spørgsmålet for mange er: Vil en militær tilbagetrækning også betyde et ophør i økonomisk støtte til det afghanske militær og politi? Konsekvensen af dette er ret problematisk, fordi hvis Afghanistan ikke selv kan finansiere sit eget militær og politi, vil staten ophøre med at eksistere.

Når man kigger på de seneste udmeldinger fra NATO’s generalsekretær, Jens Stoltenberg, ser det ikke ud til, at man vil stoppe den økonomiske støtte. Personligt tror jeg heller ikke, at det vil ske. Der er nok mennesker i Washington og i resten af verden, som ved, hvor katastrofalt og risikabelt det ville være at stoppe den finansielle støtte til Afghanistans sikkerhedsstyrke. Så det handler mere om den økonomiske støtte og ikke så meget om udfordringerne på slagmarken. En stor del af den internationale styrke blev alligevel i deres baser, de var faktisk ikke ude og bekæmpe Taliban side om side med ANDSF. Det er den finansielle støtte, der virkelig betyder noget.

Men det faktum alene, at fjendtlige grupper ved, at ANDSF ikke længere kan kalde på forstærkning eller få luftstøtte fra internationale partnere, hvis situationen bliver meget forværret, kan måske gøre oprørsgrupperne modigere i deres angreb. Man kan sagtens forestille sig, at de vil tage risici, som de ikke tør at tage i dag – bare fordi de ved, at der ikke vil komme luftstøtte.

RÆSON: Kan man sige noget om, hvad det vil betyde for den afghanske regering, at Biden nu er præsident i USA? Hvilke konsekvenser har det for Afghanistan?
DASTAGEER: Jeg tror ikke, det gør en særlig stor forskel. Det er min personlige mening. Hvordan det bliver opfattet i regeringskredse, det kan jeg ikke sige noget om, men hvis de nøje observerer forskellene mellem Trump og Bidens måder at tænke på, så vil de tænke på samme måde som mig. Jeg tror, at Biden er lidt mere forsigtig end Trump, men jeg tror ikke, at han nødvendigvis vil stoppe tilbagetrækningsplanerne. Til gengæld vil han nok ikke have den samme travlhed med at komme ud af Afghanistan, og han vil måske have et større fokus på at sikre, at gevinsterne fra de sidste to årtier ikke tabes på gulvet, selvom USA tilbagetrækker deres tropper. Det er de eneste forskelle, jeg kan se for mig. ■

 

Det faktum alene, at fjendtlige grupper ved, at ANDSF ikke længere kan kalde på forstærkning eller få luftstøtte fra internationale partnere, hvis situationen bliver meget forværret, kan måske gøre oprørsgrupperne modigere i deres angreb
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland