05.03.2020

”Efter Anden Verdenskrig opbyggede vi i Europa konstitutionelle liberale demokratier og havde et stort fokus på magtens tredeling, ytringsfrihed og beskyttelsen af minoriteter. Men det er som om, der er sket en glidning i vores forståelse af, hvad demokrati overhovedet er, så vi efterhånden alene sætter det lig med selve valghandlingen.”

Interview med Marlene Wind, EU-professor og leder af Center for Europæisk Politik
Interview af Søren Rohmann-Sønderby

RÆSON: I din nye bog Tribaliseringen af Europa – et forsvar for vores liberale værdier kigger du på tre overordnede bevægelser: Brexit, separatistbevægelsen i Catalonien og de illiberale demokratier i Østeuropa.  Hvorfor har du valgt netop de tre?
WIND: Det gennemgående i de tre cases er brugen af kultur- og identitetspolitik som en måde at positionere sig selv i verden på. Efter Brexit, Trump og populismens opkomst er der kommet en bastant identitær bølge i vesten generelt. I Ungarn og Polen har udviklingen været længere undervejs, men der er basalt set tale om det samme spor. De identitære projekter har det tilfælles, at de flytter politiske problemer fra den politiske sfære over i den etniske og kulturelle sfære. Det smarte ved det er, at når man først rykker noget fra den strengt politiske sfære over i den identitære, så afskærmer man andre fra at have adkomst til at argumentere mod det, fordi det netop hviler på identitet og ikke rationelle argumenter. Når man argumenterer kulturelt eller identitært, er kun følelser i centrum, og de der er uenige dæmoniseres som ’forrædere’.

RÆSON: Mener du, at der er tale om en bevidst strategi?
WIND: Ja. I det åbne politiske rum kan modparten altid komme med anfægtelser og indsigelser. Men hvis man griber til kulturelle våben, anerkender man ikke andre spørgsmål. Det er dét, jeg ser ske rigtig mange steder, hvor man trækker vindebroen op – både i overført betydning og konkret ved fx at melde sig ud af EU eller spille offerkortet. I Catalonien fremstiller en minoritet i form af separatisterne sig på samme tid som en majoritet, ligesom de i den internationale presse fremstiller sig selv som forfulgte uskyldigheder. Selvom separatistbevægelsen sidder på skolesystemet, universiteterne og medierne, så hævder de, at de er ofrene, idet deres kultur er under angreb. Brexit-tilhængere anvendte samme argumentation, når de omtalte alle, som var imod Brexit, som landsforrædere og fjender af England. Det gjorde fx tidligere UKIP-leder Gerrard Batton, da han i 2018 beskyldte ’remainers’ for at være både landsforrædere og kollaboratører.

 

For tribalister kommer kultur altid før ret. Det er derfor, Putin elsker dem og hepper på dem. Tribalister dyrker det identitære og hader per definition fælles europæiske regler, normer og når det kommer til stykket også den liberale verdensorden
_______

 

RÆSON: Mener du, at der er tale om samme identitære bølge i lande som Ungarn og Polen?
WIND: Ja. I den forstand, at man i Ungarn og Polen refererer til en særlig identitet og kræver anerkendelse af en særlig illiberal form for demokrati, som er baseret på majoritetsstyre, hvor flertallet kontrollerer medierne og hele statsapparatet. Der tilsættes så nogle konservative familieværdier og en dosis kristendom for at distancere sig fra vores vestlige liberale værdisæt. Man hævder dernæst, at denne form for demokrati er lige så legitim som vores – men bare er anderledes. De tre cases repræsenterer nogle diskursive universer, som har det tilfælles, at man prøver at delegitimere andres adkomst til at have en mening om dem, og føler sig krænket, hvis det alligevel sker. Det er en form for identitetspolitik, som fx kommer til udtryk, når man i Ungarn og Polen siger: ”I har ikke ret til at kritisere os, for vi har levet i fyrre år under kommunismen, og har brug for at finde vores egne ben, herunder en særlig form for konstitutionel identitet.” Det er den samme identitære appel Brexit-tilhængere som Boris Johnson gør brug af, når han kalder Theresa Mays aftale med EU for en ”surrender bill” og hævder, den vil reducere Storbritannien til en „vasalstat“. Det adskiller sig ikke fra Catalonien, hvor det også er det identitære kort, man hiver op af lommen.

RÆSON: Er det ikke en legitim politisk mærkesag at løsrive sig fra EU?
WIND: Jo, det forholder jeg mig sådan set ikke til. Jeg interesserer mig alene for den identitære retorik og måden hvorpå, det hele er sat i system af en professionel spinmaskine, russiske trolde samt en presse, som i tredive år har udtalt sig løgnagtigt om EU (eller for Cataloniens vedkommende om Spanien). Kombineret med identitetspolitikken er denne cocktail udtryk for en tribalisering, som er interessant, fordi den forsvares af ledere, som ikke nødvendigvis selv tror på projektet. Vi ved, at Boris Johnson valgte at kæmpe for Brexit frem for at blive i EU, fordi han efter lange overvejelser kom frem til, at hans chance for at blive premierminister var størst ved at være brexit-tilhænger. Siden han traf det valg, har han bildt folk ind, at løsrivelsen fra EU bliver en fantastisk ting, vel vidende at det holder ham ved magten.

 

I Catalonien har man tilsvarende en korrupt, kynisk top, som forsøger at skabe opstand og antagonisme, frygt og had, som man kan leve politisk på
_______

 

Det er den samme tribalisering, vi ser i Ungarn, Polen og Catalonien. Det ses, når man fx i Ungarn og Polen italesætter ikke vestlige indvandrere som ”muslimske horder”, der kommer og fratager ungarerne Ungarn selv og den ungarske kulturelle sjæl. Dette sker, alt imens man prædiker kristendom og fører kampagner mod homoseksuelles rettigheder og fri abort. Samtidig deler Orban EU-midler ud til venner og familie, mens han og hans politiske fæller holder alle optagede af netop den ikke-eksisterende immigration. Han konstruerer problemer og farer (og har lukket munden på den kritiske presse) for at kunne have sin korruption i fred. I Catalonien har man tilsvarende en korrupt, kynisk top, som forsøger at skabe opstand og antagonisme, frygt og had, som man kan leve politisk på. Hvis had ikke var der og hvis man nu levede i fred og fordragelighed og løste problemer på en almindelig parlamentarisk vis med åben diskussion om værdier, kultur og nationalitet, så ville man helt sikkert tabe valget. Man ville miste flertallet, som man i forvejen kun har, fordi valgsystemet er indrettet sådan, at et separatistisk mindretal vha. valgteknik forvandles til et flertal i det lokale parlament. Det hele handler om magt og en form for aktivistisk identitetspolitik, som jeg altså betegner tribalisering.

RÆSON: Du mener ikke, at fortalerne for EU-samarbejdet og det liberale demokrati også benytter sig af identitetspolitik og kulturelle markører for at legitimere deres projekt?
WIND: Jo, men der er forskel. Jeg siger ikke, at tilhørsforhold ikke er vigtigt. Med reference til Luxembourg vil jeg hævde, at de fleste nationalstater er blevet mere nationale efter at være en del af den europæiske integrationsproces. Luxembourg havde før EU intet fodboldhold, ingen nationalsang og intet universitet – men det fik de da de blev medlemmer af EU, simpelthen fordi alle andre lande havde disse nationale markører. Man kan bestemt også appellere til følelser og symboler på EU-niveau og gør det jo fx via flaget. Men helt grundlæggende er EU antitesen til det tribalistiske. Universelle rettigheder og det liberale demokrati med uafhængige domstole, ytringsfrihed og forsamlingsfrihed går netop på tværs af nationalitet, og Europa bør primært legitimeres gennem en appel til dette liberale ideal. Og det er netop forskellen, for tribaliseringen anerkender ikke, at disse idealer bør gå på tværs af det nationale og udgøre det cement, EU bygger på. For tribalister kommer kultur altid før ret. Det er derfor, Putin elsker dem og hepper på dem. Tribalister dyrker det identitære og hader per definition fælles europæiske regler, normer og når det kommer til stykket også den liberale verdensorden.

Min anke er altså ikke, at man har nationalstater, som beror på nationalfølelse. Der er imidlertid forskel på at se nationalfølelse som et produkt af noget, vi har skabt i fællesskab, og som ikke udelukker andre identiteter, og så at lukrere på og bruge denne nationalfølelse strategisk som erstatning for et egentligt politisk argument.

 

Selve valghandlingen gør ikke alene et land demokratisk. Så ville Rusland og Tyrkiet jo også være demokratier, og det vil vi vel næppe påstå
_______

 

RÆSON: Kunne Brexit ikke skyldes andre faktorer end tribalisering, såsom økonomisk politik?
WIND: Med reference til Clinton plejer man at sige: ”It’s the economy, stupid!” Men jeg refererer til Pippa Norris fra Harvard, som siger: ”It’s culture, stupid”. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender ulighed som en væsentlig årsag til politiske frustrationer. En af de primære årsager til Brexit er, at briterne i mere end 15 år har været underlagt en rigid konservativ sparepolitik. Dette har skabt en enorm forarmelse i store dele af det britiske samfund med blandt andet høj børnefattigdom. Men jeg ser ikke, at dette i sig selv har noget med EU-samarbejdet at gøre, selvom det er det, de ekstreme Brexit-tilhængere påstår.

RÆSON: Du skriver i din bog, at ”vores egen gradvise accept af, at en formel valghandling er fuldt tilstrækkelig til at legitimere demokratiet, kan være en af årsagerne til den stigende manglende vilje til for alvor at forsvare europæiske værdier.” Har vi mistet evnen til at skelne mellem flertalsdemokrati og liberalt demokrati?
WIND: Meget af tribaliseringen handler om, at der lige så langsomt er sket et skred i vores forståelse af, hvad et rigtigt demokrati er. Det er som om, at flertal i folkeafstemninger eller ved almindelige valg er blevet tilstrækkelige i sig selv. Som jeg forklarer i min bog, byggede vi efter Anden Verdenskrig Europa på det konstitutionelle demokrati og havde et stort fokus på magtens tredeling, ytringsfrihed og beskyttelsen af minoriteter, dvs. dét som vi også forbinder med det liberale demokrati. Det er også denne ånd, der gennemsyrer traktaterne i det europæiske samarbejde og langt de fleste forfatninger i medlemslandene. Der var en enighed om, at det, at vi beskytter og anerkender disse grundpiller, er fuldstændigt uomgængeligt for, at vi overhovedet kan betegne os selv som demokratier i Europa.

Efterhånden er det dog blevet sådan, at kun selve valghandlingen står tilbage. Har der været et valg, har fx Orban ret til at gøre, hvad han vil – selv helt afmontere det liberale demokrati ved at sætte sine loyale støtter ind i domstolene, anklagemyndighed og opkøbe de kritiske medier, så der kun er statspropagandaen tilbage. Det er dér, jeg mener, at vi fuldstændig har mistet den kritiske sans. Selve valghandlingen gør ikke alene et land demokratisk. Så ville Rusland og Tyrkiet jo også være demokratier, og det vil vi vel næppe påstå. Der skal altså noget mere til for at kunne kalde sig et liberalt demokrati, men det har vi – især efter Trump og Brexit – mistet blikket for. Vi lægger os for øjeblikket fladt ned og krammer populismen, fordi vi har dårlig samvittighed over, at vi ikke forudså de to fænomener. Som jeg citerer den britiske filosof Manjeet Ramgotra for at sige i bogen: ”Hvis vi blot opfatter demokratiet som rent flertalsstyre, er der risiko for, at vi afvikler demokratiet på demokratisk vis.” Det er bl.a. det, der er sket i Ungarn, som ingen uafhængige demokratimålings-institutter i dag vil betegne som et liberalt demokrati.

 

En af grundene til den skepsis overfor EU- og Strasbourgdomstolen, som er udbredt i Danmark, er altså netop, at vi har den flertalsdemokratiske tradition, hvor vi ikke er vant til, at domstolene en gang imellem sætter politikernes beslutninger til side
_______

 

RÆSON: Har vi i Danmark glemt, hvad demokratiet egentlig indbefatter som et moderne begreb?
WIND: Man skelner inden for retsfilosofien mellem det konstitutionelle demokrati og flertalsdemokratiet. En afgørende forskel mellem konstitutionelle og flertalsdemokratier er, at der i konstitutionelle demokratier har været en stærk tradition for at domstole overvåger parlamenterne gennem det, man kalder ’judicial review’. I flertalsdemokratier som Danmark, Storibritannien og de resterende nordiske lande har vi ingen tradition for det. Faktisk er det kun sket én gang i det danske demokratis 170 årige historie, da vi havde Tvind-sagen. Vi lever i Danmark fortsat med mantraet:  ”ingen er over eller ved siden af Folketinget” – og vores domstole ser deres rolle som meget tilbageholdende. I Danmark handler det som bekendt om, at man kan tælle til 90. Så har man pr. definition ret.

I de fleste andre europæiske lande, såsom Tyskland, har man siden Anden Verdenskrig sagt, at man er nødt til ikke blot at have en magtdeling, men også en magtbalance, som betyder en accept af, at flertallet indimellem må acceptere, at love, der strider imod forfatningen, tilsidesættes. De er i en konstitutionel optik hele pointen med domstolene, at de kontinuerligt skal afveje det. Det var også netop dette, USA forlangte af Tyskland efter Anden Verdenskrig. Pointen var at undgå en gentagelse af situationen under Weimarrepublikken, hvor man kun behøvede at tælle til et flertal i Rigsdagen for at indføre love, der muliggjorde udryddelsen af 6 millioner jøder.

RÆSON: Er det flertalsdemokratiet, som du mener, vi har en politisk forkærlighed for i Danmark i dag?
WIND: Det har vi altid haft. Danmark har et flertalsdemokrati, og mange politikere og meningsdannere tror, at det er den fineste form, man kan have. Der er selvfølgelig forskel på at have det som et gammelt etableret demokrati som det danske og så at have det, som Orban og polakkerne er godt på vej til at indføre. Forskellen er, at i et ungt demokrati, som tidligere har været kommunistisk, er det meget farligere at gå flertalsdemokratiets vej, især i den ekstreme form det har taget i Ungarn, hvor der ikke længere er uafhængige domstole og anklagemyndighed. I et gammelt demokrati som det danske stræber vi efter konsensus, der er fri debat, og domstolene er uafhængige. Men vi har stadigvæk et flertalsdemokrati med meget tilbageholdende domstole, så få politikere frygter pludselig at få en dom imod sig. Det er også årsagen til – som jeg skriver i min bog – at vi i Danmark har en tendens til at være skeptiske over for internationale domstole generelt. Vi synes, at domstole generelt er elitære og at de sidder der på moralens høje hest nede i Strasbourg eller Luxembourg og skal bestemme over os. Men det vil en konstitutionalist aldrig sætte spørgsmålstegn ved. Tværtimod ser de domstolene som individets beskytter mod staten og flertallets magtmisbrug.

En af grundene til den skepsis overfor EU- og Strasbourgdomstolen, som er udbredt i Danmark, er altså netop, at vi har den flertalsdemokratiske tradition, hvor vi ikke er vant til, at domstolene en gang imellem sætter politikernes beslutninger til side. Det er jo også rart at vide, at man stort set aldrig bliver modsagt. Orban og Kzcynski foretrækker helt sikkert den model hvilket også er grunden til, at de fyrer dommere, der ikke gør som der bliver sagt og sætter loyale støtter ind på alle topposter i domstolsvæsenet og ved anklagemyndigheden. At det ikke kun er i tidligere kommunistiske lande, at dette kan ske, ser vi i Storbritannien, hvor Boris Johnson udnytter sit store flertal til en retsreform, hvor domstolenes magt rulles tilbage.

 

Jeg mener klart, at EU har svigtet her. Man har i årevis skudt hele problemet til hjørnespark ved at sige, at EU-domstolen tager sig af de her retsstatsproblemer og korruptionen
_______

 

Et spørgsmål jeg rejser i bogen er, om det var smart i 2018, da vi havde formandskabet for Europarådet, at foreslå at stække Strasbourgdomstolen. Vi bidrager selv til delegitimeringen af internationale liberale verdensorden, når vi som et lille demokratisk smørhul i Nordeuropa går ud og mistænkeliggør hele den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Er det særlig klogt? De eneste, der sad og klappede af det første udkast til den såkaldte Københavnererklæring, var således Ungarn og Rusland. Altså lande, der i den grad synes, at det er en god ide, hvis det kun er staten selv, der skal afgøre, hvem der skal have borgerrettigheder.

RÆSON: Hvordan ser du helt konkret, at forbindelsen mellem tribalisering og illiberalisme truer Europa?
WIND: Siden Anden Verdenskrig har vi i Europa udgjort en lille enklave. Vi har i dag Putin, Trump, Kina, Saudi Arabien, Brasilien m.fl. – dvs. autokratier hele vejen rundt. Man kan vel diskutere, hvorvidt Trump ikke også er en form for autokrat. Indtil videre har Europa forsvaret det liberale demokrati – og med liberalt demokrati mener jeg først og fremmest retsstaten. Det vil sige ytringsfrihed, retten til en fair rettergang, virksomheders ret til og mulighed for at operere på et indre marked, velvidende at domstolene er uafhængige. Men det er langsomt ved at gå i opløsning i dag, uden at vi gør noget ved det. EU gør ikke noget, fordi de ikke har redskaberne. De rigtige værktøjer blev nemlig aldrig indskrevet i EU-traktaterne.

RÆSON: Hvis vi skal forlænge din analyse af de tre cases til Norden og resten af Europa, hvordan ser du så retsstatens tilstand?
WIND: Der er bestemt også illiberale tendenser i mange vesteuropæiske lande. Jeg slår ned på de tre cases, fordi jeg har forsket i dem, og fordi de repræsenterer nogle af de mest grelle eksempler – men lande som Bulgarien, Rumænien, Tjekkiet og Slovakiet, hvor journalister er blevet slået ihjel, mens de har forsøgt at efterforske korruption, er bestemt også bemærkelsesværdige.

Jeg mener, at der er sket en glidning i vores forståelse af demokratiet og i vores opfattelse af demokratiet, som blandt andet ses i opfattelsen af, at hvis du har et flertal, så kan da bare fratage statsborgerskab og indføre alle mulige andre former for illiberal lovgivning, og folk tænker, ”nå ja, det er jo dét demokrati handler om, for der er jo flertal for disse beslutninger, og så er det jo nok fint nok!” Det er en megatrend at tænke på denne måde – også i Danmark, men det er hverken mit fokus eller af samme størrelsesorden, som i de andre tilfælde.
RÆSON: Hvorfor gør EU ikke mere?
WIND: Jeg mener klart, at EU har svigtet her. Man har i årevis skudt hele problemet til hjørnespark ved at sige, at EU-domstolen tager sig af de her retsstatsproblemer og korruptionen. Kommissionen har bestemt været proaktiv og anlagt sag på sag mod fx Orban og polakkerne, men på den måde har Stats- og regeringcheferne altså også sendt sorteper videre til EU-domstolen. Det har været bekvemt og så har de selv kunnet se den anden vej og undgået konfrontationen i Rådet. Man har med andre ord undgået at tage tyren ved hornene.

Jeg er skuffet over EU’s reaktion på retsstatsområdet, og derfor ser jeg også bogen som værende meget EU-kritisk i forhold til den gældende politik, der er ført. Demokratiet forsvinder mellem vores fingre, og vi gør intet. ■

 

Efter Brexit, Trump og populismens opkomst er der kommet en bastant identitær bølge i vesten generelt. I Ungarn og Polen har udviklingen været længere undervejs, men der er basalt set tale om det samme spor
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt