12.11.2020

„Som den franske islamforsker, Gilles Kepel, har sagt: ”Det her er en krig om det muslimske sind.” Så hvorfor angriber jihadisterne os? De angriber os for at fortælle muslimerne, at de skal vælge side i konflikten. Tegningerne er et påskud. De er manipulerede symboler, der binder sig til en bredere fortælling om, at Vesten fører en kulturel krig imod islam, som kan retfærdiggøre terrorangrebene som et forsvar af islam.“

Interview af Johannes Sartou

Den 16. oktober blev den franske skolelærer Samuel Paty halshugget på åben gade i en forstad til Paris. To uger senere blev tre civile dræbt i en kirke i Nice, hvoraf en blev halshugget. Den franske præsident Macron har skærpet sin kritik af den voksende radikaliserede islamisme i Frankrig, hvilket har resulteret i en delvis boykot af franske varer i Mellemøsten. Den 2. november så vi endnu et angreb, denne gang i Wien, hvor fire mennesker mistede deres liv.

I lyset af denne eskalering af islamistisk terror og den atter genoplivede debat om ytringsfrihed har RÆSON interviewet Jytte Klausen, som er professor på Brandeis University med ekspertise i international terror og islam i Vesten. Hun er også forfatter til bogen ”The Cartoons That Shook the World” fra 2009, der omhandler den første Muhammadkrise.

RÆSON: Står vi på tærsklen til en ny – og mere omfattende – konflikt end Muhammadkrisen i 00’erne?
KLAUSEN: Nej, det er en fortsættelse af den sidste tegningekrise. Den ideologiske katalysator for tegningekrisen i 00’erne var prædikanten Anwar al-Awlaki [amerikansk og yemenitisk imam, der blev beskyldt af USA for at rekruttere til og planlægge angreb for al-Qa’ida, red.]. Han holdte en prædiken om Muhammad-tegningerne i 2008, som blev distribueret online med titlen „The Dust Will Never Settle Down“. Her vævede han Jyllands-Postens satiretegninger ind i et større narrativ om Vestens krig mod islam. Han fortalte, hvordan Muhammads følgesvende plejede at håndtere ærekrænkelser rettet mod Gud eller profeten: ved at dræbe krænkeren. Den er stadig tilgængelig online og ret let at finde.

Her er det vigtigt at bemærke, at al-Qa’ida var meget sene til at reagere på tegningerne. Det var først ved bombningen af ​​den danske ambassade i Pakistan i 2008, at de engagerede sig i konflikten. Derefter blev al-Qa’ida-toppen meget involveret og planlagde flere angreb i de kommende år. Blandt disse var planen om at angribe Jyllands-Postens redaktionslokaler i København i 2010.

Alle deres planer mislykkedes som bekendt. Det var, fordi de var tro mod den meget komplicerede model, som al-Qa’ida brugte til deres angreb i mange år: De ville kun udføre meget spektakulære angreb som fx 9/11. I det lange løb var denne tilgang ikke farbar for den jihadistiske bevægelse. Det viste sig, at Awlakis gør-det-selv-type terrorisme var langt mere effektiv, så de skiftede til den metode. Det var denne metodologi, som ISIS senere arvede: Den diffuse og sporadiske terror, hvor gerningsmanden ikke har brug for tilladelse fra nogen. Det er også det rationale, vi ser udspille sig i disse uger.

Så for at svare på spørgsmålet: Jeg ser langt mere kontinuitet, end jeg ser nogen reel ændring. Det handler om, at der har åbnet sig en mulighed, som jihadisterne kan udnytte. Ligesom Awlaki søger de efter nyheder, de kan væve ind i deres narrativ og retfærdiggøre deres angreb med. En sådan mulighed åbnede sig med retssagen, der pågår i Frankrig mod de 14 mænd, der er tiltalt for anklager i forbindelse med angrebet på Charlie Hebdo i 2015.

 

Macron gik faktisk lige i den fælde ved at erklære, at dette er en krig. Vinklingen af ​​konflikten som en del af en kulturel krig garanterer, at konflikten om tegningerne fortsætter, fordi det taler lige ind i jihadisternes narrativ
_______

 

RÆSON: Du nævner den jihadistiske bevægelses metodologiske skift: Er der generelt tale om en større ændring i det jihadistiske miljø?
KLAUSEN: Den jihadistiske bevægelse er i dag meget mere fokuseret på en kulturel krig end tidligere. Det er faktisk en tilpasningstaktik, fordi myndighederne har haft en vis succes med at afvikle terrororganisationers rekrutteringsnetværk. Disse gør-det-selv-angreb er en anden måde at mobilisere sig på og en måde, hvorpå man kan glide gennem revnerne i myndighedernes overvågningsstrukturer.

Men vi ser gang på gang, at der faktisk er et netværk bag disse angreb. Det er meget sjældent, at terroristerne virkelig er „lone wolfs“. Hvis vi tager angrebet i Nice på Bastilledagen i 2016, lignede det arketypen af et ”lone wolf”-angreb og blev dækket sådan i medierne. Men det var det ikke. Der var en række bagmænd, og han modtog penge, som han sendte tilbage til sin familie inden angrebet. Terroristen var ikke en typisk radikaliseret person. Han var ikke på nogen af ​​efterretningstjenesternes radarer, og han var heller ikke blevet mistænkt for at være en del af et terrornetværk. Så det, vi har set over de seneste 20 år, er faktisk en tilpasning af rekrutteringsmønstrene til terrorangreb og jihadist-grupperne.

Men på den anden side ved vi også, at gerningsmanden i Wien var kendt af de østrigske myndigheder. Han havde narret sig ud af et afradikaliseringsprogram forud for angrebet. Hvor naive har myndighederne lov til at være? Det er et udslidt mønster, at myndighederne mener, at de har alt under kontrol, men faktisk er personalet så dårligt uddannet og naive ift. den ideologi, de har med at gøre.

 

Det virkelige publikum er muslimerne, og budskabet til dem er: Accepter ikke de vestlige værdier – de er ikke for muslimer. Det er også derfor, vi ser alle disse angreb på kirker og synagoger
_______

 

RÆSON: Hvad er der på spil i denne konflikt? Handler det om mere end tegningerne og den ytringsfrihed, de hviler på?
KLAUSEN: Helt ærligt, så har det ikke noget med tegningerne at gøre. Tegningerne er et påskud. De er manipulerede symboler, der binder sig til en bredere fortælling om, at Vesten fører en kulturel krig imod Islam. Macron gik faktisk lige i den fælde ved at erklære, at dette er en krig. Vinklingen af ​​denne konflikt som en del af en kulturel krig garanterer, at konflikten om tegningerne fortsætter, fordi det taler lige ind i jihadisternes narrativ.

RÆSON: Hvad står da på spil, hvis det ikke handler om tegningerne, ytringsfrihed eller en kulturkrig?
KLAUSEN: Som Gilles Kepel [fransk islamforsker, red.] har sagt: ”Det her er en krig om det muslimske sind.” Så hvorfor angriber jihadisterne os? De angriber os for at fortælle muslimerne, at de skal vælge side i konflikten. Det virkelige publikum er muslimerne, og budskabet til dem er: Accepter ikke de vestlige værdier – de er ikke for muslimer. Det er også derfor, vi ser alle disse angreb på kirker og synagoger. Der er en slags blindhed fra mediernes side: De kan ikke se, at angrebene på synagoger, kirker og aviser alle er en del af den samme besked. Vi er nødt til at udvide debatten for at forstå, at det ikke kun handler om tegningerne. For vi kommer til at se mange flere af den slags angreb mod særligt jødiske, men også andre religiøse mål.

 

Terrornetværkene skal udføre angreb for at kunne rekruttere nye medlemmer. Hvis de ikke gør det, kan de ikke rekruttere nogen. Det er en forretning, og terrorismen er en reklamestrategi
_______

 

RÆSON: I din bog om den første Muhammadkrise, ”The Cartoons That Shook the World”, fra 2009 konkluderer du, at konflikten blev drevet af politik snarere end ideologi. Den franske islamforsker Gilles Kepel har bemærket, at de seneste to terrorangreb i Frankrig har været rettet mod to søjler i Republikken og dens historie: Skolen og Kirken. Heraf udlægger han rationalet: ”Hvis Frankrig insisterer på at angribe vores helligdomme, angriber vi deres.” Det vidner snarere om en ideologisk betonet konflikt. Hvilket rationale ligger bag den igangværende konflikt efter din mening?
KLAUSEN: Kepel er så entydigt fokuseret på Frankrig, at han undertiden ikke kan se skoven for bare træer. Han ser ikke det større billede. Frankrig er blevet særligt hårdt ramt i disse uger, fordi der som sagt er en mulighed for at vinkle angrebene som et forsvar af profeten. Det er værd at bemærke, at det ikke er franske muslimer, der har udført disse angreb. Franske muslimer over en bred kam står ikke i opposition til Republikken og dens værdier. Det er ikke det, der foregår. Det, der virkelig er på spil, er noget helt andet: Terrornetværkene skal udføre angreb for at kunne rekruttere nye medlemmer. Hvis de ikke gør det, kan de ikke rekruttere nogen. Det er en forretning, og terrorismen er en reklamestrategi.

Det, vi virkelig bør bekymre os om, er den omgruppering af terrornetværkene, der foregår i disse år. Tyrkiet spiller en meget grim rolle i den udvikling, idet de har brugt islamistiske krigere som lejesoldater i Libyen og Aserbajdsjan. Erdogan bruger de facto jihadister som en proxy i sit magtspil.

RÆSON: Hvad siger du så til kritikerne af dit ræsonnement, herunder Kepel, som vil understrege, at ideologi er uløseligt forbundet med den igangværende konflikt? Du hentydede selv til det, da du omtalte den besked, som jihadisterne prøver at sende til almindelige muslimer: Accepter ikke vestlige værdier.
KLAUSEN: Kulturkrigen er den afhængige variabel, ikke den uafhængige variabel. Erdogan ynder at projicere sig selv som ​​den muslimske verdens beskytter, og den nuværende konflikt omkring tegningerne tjener selvfølgelig også dette formål. Han udnytter de islamistiske krigere og jihadister i en bredere proxy-kamp. Jeg siger ikke, at Erdogan er i alliance med jihadisterne, men snarere, at han er en meget snu strateg. Derfor vil han skabe denne type implicitte alliancer, så længe de forskellige kræfter i dette komplekse billede trækker i samme retning.

 

Når du taler med vesteuropæiske muslimer om det her, kaster de deres hænder i vejret og siger, at de finder tegningerne stødende, men at ingen bifalder volden: Det er kun yderpolerne, der gør det
_______

 

RÆSON: Erdogans rolle er selvsagt politisk, men hvor afgørende en rolle spiller han i det store billede? Derudover arbejder både han og de jihadistiske netværk mod det mål, du talte om før: At få muslimerne til at vælge side i konflikten. Der er vel heller ingen grund til at tvivle på gerningsmændenes religiøse engagement – de tror virkelig, at de kommer i paradis. Derfor ser vi også en af ​​terroristerne i Wien iført en selvmordsbombe-attrap, så han bliver skudt på stedet. Er det ikke mere ideologisk, end det er politisk?
KLAUSEN: Du har ret. Tyrkiet har også været offer for jihadisterne, men det betyder ikke, at Erdogan ikke kan bruge dem. Han tolererer fx jihadisternes rejser til Europa. De vestlige ”hjemmedyrkede” terrorister er troende. For øjeblikket forsker jeg faktisk i det krydsfelt mellem ideologi og politik, som former jihadisternes tankegang. Det er meget vanskeligt, da det er svært at få ærlige svar fra disse mennesker, fordi hele deres tankegang er blevet ideologiseret til en sådan grad, at der ikke er et andet selv. De taler ud fra et manuskript. Det er en kult.

Gerningsmændene er virkelig religiøse individer, men terrornetværkene udnytter det til deres fordel ved at bruge disse menneskers religiøse hengivenhed til deres egne politiske mål. De har en klar taktik, strategi og endda manuskripter til, hvordan man opfører sig. Man skal ikke tage fejl af, at der ligger en meget sofistikeret og veludviklet ekstremistisk ideologi bag disse terrornetværk.

Men der er ingen tvivl om, at gerningsmændene er sande troende. Det er også derfor, at der er så lidt succes med afradikaliseringsprogrammer: Det er praktisk talt umuligt. Du kan ikke afradikalisere nogen, der ikke ønsker at blive afradikaliseret. De har en stærk tro på, at de vil træde ind i paradis i det øjeblik, de dør. De er meget bogstavelige i deres tro på paradis. De tror bogstaveligt talt, at de kommer i himlen og får alle de jomfruer, de ønsker.

RÆSON: Arven fra den første Muhammadkrise har været en voksende censur og selvcensur på grund af frygt for repressalier. Da du skulle udgive din bog om krisen, stødte du ind i den arv, da Yale University Press valgte ikke at inkludere de afbildninger af Muhammad, som illustrerede bogen. Kommer de seneste ugers begivenheder til at cementere den arv, eller vil man i højere grad se et forsvar for ytringsfriheden, som det Macron slår sig op på i disse dage?
KLAUSEN: Jeg tror, ​​at der er en mulighed for, at folk bare er for trætte nu. Det er muslimer over en bred kam også. Når du taler med vesteuropæiske muslimer om det her, kaster de deres hænder i vejret og siger, at de finder tegningerne stødende, men at ingen bifalder volden: Det er kun yderpolerne, der gør det. Alle er trætte af volden – både muslimer og ikke-muslimer.

Det handler i grunden om gatekeeperne. Vil forlæggere og aviser udgive dem? Det er det vigtigste spørgsmål. For at vende tilbage til dit spørgsmål om mit møde med censuren, så censurerede selv Index on Censorship [britisk almennyttig organisation og tidsskrift til forsvar for ytringsfrihed, red.] mig!

 

Vi står overfor en stor konflikt i Mellemøsten, og Tyrkiet er en central del af dette problem. I sidste ende ser jeg det her som et meget alvorligt anliggende for Biden-administrationens første tid. Situationen mellem Frankrig og Tyrkiet er ekstremt betændt
_______

 

RÆSON: Den store diskussion lige nu er, om tegningerne skal trykkes igen eller ej. Synes du, at de skal genoptrykkes?
KLAUSEN: Ja. Jeg har dog aldrig været for at genoptrykke dem bare for at stikke fingeren i et åbent sår hos de muslimske borgere, men jeg synes, det er en god idé at tale frit om det. Jeg vil byde debatten velkommen, især hvis man kunne få en mere informeret diskussion om, hvad muslimer faktisk synes om tegningerne. En diskussion om billedforbuddet i både kristendom og islam vil også være på sin plads. Kristne har også forbudt billeder gennem tiden.

RÆSON: Men hvis vi skal have en åben diskussion om dem, så er vi vel nødt til at kunne vise dem?
KLAUSEN: Det er jeg helt enig i.

RÆSON: Du har tidligere sammenlignet Rushdie-sagen og Muhammad-krisen. Hvilke paralleller kan der drages mellem de to og den konflikt, vi ser udspille sig i disse uger?
KLAUSEN: Alle tre har et meget vigtigt aspekt til fælles: Det er ikke provokationerne i sig selv, der starter konflikten. De er snarere et symbol, der passer ind i den islamistiske fortælling om Vestens krig mod islam. Et andet interessant aspekt ved sammenligningen mellem den nuværende krise og Rushdie-sagen er, at vi dengang ikke beskæftigede os med skismaet mellem shiamuslimer og sunnimuslimer. I dag handler det primært om sunnimuslimsk ortodoksi, som går tilbage til Kepels oprindelige argument: at der er en global kamp om kontrol over det (sunni)muslimske sind.

RÆSON: Ligesom under den første tegningekrise opfordrer både store dele af Mellemøsten og adskillige muslimske organisationer til at boykotte franske varer. Erdogan har kaldt Macron for ”mentalt syg”, efter den franske præsident havde udtalt, at Islam er ”en religion i krise”. Hvilke politiske implikationer har konflikten?
KLAUSEN: Vi står overfor en stor konflikt i Mellemøsten, og Tyrkiet er en central del af dette problem. I sidste ende ser jeg det her som et meget alvorligt anliggende for Biden-administrationens første tid. Situationen mellem Frankrig og Tyrkiet er ekstremt betændt, og det involverer EU og NATO, men det er de underliggende strukturer bag Erdogans ambitioner om at være den stærke mand i Mellemøsten og muslimernes beskytter, der driver konflikten. Igen er tegningerne kun et påskud.

 

Folk, der bliver trukket ind i denne kamp, ​​er ofte marginaliserede og vant til vold. Men de får også et selvværdsboost af deres tro. Vi reflekterer ikke nok over, hvor attraktivt det er at blive en del af en af ​​disse grupper
_______

 

RÆSON: Siden angrebet på satirebladet Charlie Hebdo i 2015, har Frankrig levet i højeste terrorberedskab, og efterretningstjenesten har afværget mindst et angreb om måneden. Der er to akademiske positioner i Frankrig, som hver deres forklaring på landets særligt udsatte position ift. radikalisme. Den ene tager udgangspunkt i Gilles Kepel, som ser den voksende radikalisering som en konsekvens af den ultrakonservative salafistiske troslære. Den anden position formuleres af den franske politolog Olivier Roy. Han mener, at bl.a. Kepel har misforstået den jihadistiske bevægelse: Det handler ikke om radikaliseringen af islam, men derimod islamiseringen af radikalisme. Det er et udtryk for en nihilistisk afvisning af majoritetssamfundet, som nogle af de unge muslimer føler sig udstødt fra. Hvorfor mener du, at Frankrig er så hårdt ramt af islamistisk terror?
KLAUSEN: En vigtig del af årsagen er Frankrigs problem med gadebander. En stor del af dem, der rejste til Syrien, kom fra overlappende netværk af lokale gadebander og salafistiske miljøer. Siden 2012 har der været en dramatisk eksplosion af radikalisering i hele Europa. Siden da er antallet af ekstremister i Vesteuropa alene sandsynligvis vokset tifoldigt – hvis ikke mere. Set i det lys, skal vi næsten være taknemmelige for, at der ikke har været flere angreb.

Så når Roy taler om islamiseringen af ​​radikalisme er det både rigtigt og forkert på samme tid. Han har ret i, at der er et overlap mellem gadebander og jihadistiske-netværk. Når vi taler om motivation for at tilslutte sig disse netværk, er idéen om at blive en stor stærk mand med en pistol helt klart en del af motivationen, som stammer fra et perverteret maskulinitetsideal. Men hvis man ser på det store antal mennesker, der er involveret i småforbrydelser i Frankrig, er det bare en brøkdel af en brøkdel, der går hele vejen og bliver involveret i den politisk motiverede ekstremisme.

Kepel har også ret: Vesteuropæere manipuleres af disse jihadistiske organisationer. De trækkes ind i en kamp om, hvem der skal kontrollere, hvad muslimer tror, ​​og på hvilken side de europæiske muslimer skal stå. Roy har en valid pointe her: at folk, der bliver trukket ind i denne kamp, ​​ofte er marginaliserede og vant til vold. Men de får også et selvværdsboost af deres tro. Vi reflekterer ikke nok over, hvor attraktivt det er at blive en del af en af ​​disse grupper. Det er et broderskab.

Det er også interessant at bemærke en anden årsag til, at særligt tidligere bandemedlemmer tiltrækkes af disse miljøer. Jihadisterne har instrumentaliseret den klassiske forståelse af martyrium i islam til en trope, der går sådan her: Hvis du bliver dræbt, når du udfører angrebet, vil alle dine tidligere synder blive tilgivet, og du vil være garanteret en overhalingsbane til himlen. Det er et ekstremt vigtigt aspekt, når vi prøver at forstå dette problem. De tror virkelig, at i det øjeblik, de dør, adskiller deres sjæl sig fra deres krop og flyver direkte til paradis – de er blevet indoktrineret med den idé.

 

Ved sidste valg vandt Macron med en smal margin over Marine le Pen i første runde. Hvis han skal gøre det igen, skal han positionere sig som en, der vil reagere mod disse angreb. Men det kommer ikke til at have nogen reel virkning mod voldelig ekstremisme
_______

 

RÆSON: Macron har varslet en række tiltag, der skal stoppe den religiøse radikalisering, herunder indføring af skolepligt frem for undervisningspligt og certificering af imamer. Du har beskæftiget dig indgående med radikalisering og religiøs ekstremisme i Europa: Hvordan vurderer du Macrons politiske handlerum og de hidtidige tiltag?
KLAUSEN: Det hele er symbolpolitik. Det er foranstaltninger, der er truffet med henblik på det kommende præsidentvalg i 2022. Ved sidste valg vandt Macron med en smal margin over Marine le Pen i første runde. Hvis han skal gøre det igen, skal han positionere sig som en, der vil reagere mod disse angreb. Men det kommer ikke til at have nogen reel virkning mod voldelig ekstremisme. Ingen.

RÆSON: Du har tidligere påpeget, at hvis Europa vil dæmme op for terrorismen, bliver de nødt til at nedbryde barriererne mellem de forskellige myndigheder, så informationsdeling om mistænkte bliver mere transparent. Du har brugt terrorangrebet i Berlin i december 2016, hvor Anis Amiri kørte en lastbil ind i et fyldt julemarked, som et eksempel. Han var allerede i myndighedernes søgelys, men på grund af manglende gennemsigtighed og decentralisering havde myndighederne ikke den fornødne information til at stoppe angrebet. Kan du uddybe det?
KLAUSEN: Det er bestemt stadig tilfældet. Der er sket meget siden, men vi er stadig langt bagud ift. at træne myndighederne, som jeg nævnte tidligere. Så mange mennesker fra mange forskellige fronter er nu involveret i terrorbekæmpelsen på grund af decentraliseringen af ​​trusselbilledet – inklusiv mange socialarbejdere og tilsynsværger.

De er bare ikke blevet trænet nok til at forstå forskellen mellem islam og den politiske islamistiske ideologi. Det er ikke let at se forskellen. Hvis man ikke er fortrolig med islam og de adfærdsmæssige tics, der er forbundet med de jihadistiske ekstremistiske forskrifter om, hvordan man skal opføre sig, vil man enten forveksle almene religiøse praksisser med ekstremisme eller slet ikke lægge mærke til det. ■

 

Hvis man ikke er fortrolig med islam og de adfærdsmæssige tics, der er forbundet med de jihadistiske ekstremistiske forskrifter om, hvordan man skal opføre sig, vil man enten forveksle almene religiøse praksisser med ekstremisme eller slet ikke lægge mærke til det
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne