05.04.2020

”Hvis Kina kan gøre alt, hvad vestlige demokratier kan, og mere til, så vil de finde sig selv i toppen af det internationale system, og så vil lande langsomt bevæge sig i retning af den kinesiske indflydelsessfære. Det er der, jeg tror, vi er på vej hen.” Sådan siger en af verdens førende forskere i institutionalisme.

Interview med G. John Ikenberry, professor i international politik ved Princeton University. Af Hans Henrik Fafner

PRINCETON – Efter stort set alle konflikter – og navnlig efter større krige – har det vist sig af afgørende betydning, hvordan sejren blev håndteret. John Ikenberry, som er professor i statskundskab ved Princeton University, har beskæftiget sig indgående med problematikken i mange år, og i 2001 skrev han bogen ’After Victory’, hvor han gør rede for sine teorier. Det sker gennem en dyb analyse af tre store ’after victory-øjeblikke’, som han betegner det. Han har nærlæst situationen i 1815, altså lige efter Napoleonskrigene, i 1919 efter Første Verdenskrig samt i 1945 efter afslutningen på Anden Verdenskrig. Og han relaterer dette til situationen umiddelbart efter afslutningen på Den Kolde Krig.

Ikenberry er, hvad der i politologien kaldes liberal institutionalist. Han argumenterer for, at den nye orden, som har skullet etableres efter hver af de større konflikter, har bevæget sig i retning af større internationalt samarbejde, og dette er i stigende grad blevet skabt indenfor rammerne af institutioner. Et par markante eksempler i nyere tid er FN og NATO, der som bekendt begge blev skabt i kølvandet på Anden Verdenskrig. Og fordi udviklingen var kommet så vidt, og verdenssamfundets respekt for det institutionelle samarbejde på det tidspunkt var så grundfæstet, blev efterkrigstiden en periode med hidtil uset stabilitet. Det er i Ikenberrys optik hovedårsagen til, at afslutningen på Den Kolde Krig forløb så relativt udramatisk.

’After Victory’ blev genudgivet sidste år. I sit nye forord skriver Ikenberry, at bogen oprindeligt synes skrevet i en anden æra end i dag, og det ligger næsten i luften, at han med genudgivelsen ønsker at teste, om hans teorier fra dengang stadig holder stik. Men gør den så det?

 

USA’s ageren har negative konsekvenser for både USA og for verden. På den måde beviser Trump, at jeg havde ret i, at det var en fordel for USA at agere på en bestemt måde – lad os kalde det liberalt overherredømme
_______

 

IKENBERRY: Det er et særdeles godt spørgsmål. Der har været overraskende udviklinger, som udfordrer teorien. Eksempelvis indgår det i min teori, at en sejrende stat har et incitament til at investere i den tabende stat for at skabe økonomiske og sikkerhedspolitiske bånd, der befæster dens dominerende rolle, og samtidig skabe incitamenter for svagere stater til at knytte sig til den toneangivende stat. Og det er en ledelsesmodel, hvor demokratier har en særlig kapacitet og en formodet interesse i at indtage rollen. Men det ser bestemt ikke ud til, at Trump har læst min bog, for han synes slet ikke at forfølge en politik, der er i overensstemmelse med den logik.

Så jeg undrer mig og er foruroliget. Hvad vi ser i dag, underminerer på ingen måde mine teorier, selvom Trump foretager sig ting, som teorierne ikke ville forudse. USA opfører sig ikke på en måde, som bogen opstiller teoretisk, men det viser sig, at verden reagerer på det. USA’s ageren har negative konsekvenser for både USA og for verden. På den måde beviser Trump, at jeg havde ret i, at det var en fordel for USA at agere på en bestemt måde – lad os kalde det liberalt overherredømme – og at det var til fordel for verden i form af stabilitet og beskyttelse, etableringen af partnerskaber og rammer for samarbejde inden for områder som klimaforandringer.

RÆSON: Du skriver, at efter en sejr står sejrherren med en mægtig magt, som gradvist vil svinde bort. Det er ved at være længe siden, den nye orden blev etableret i 1945, så er vi ved at være nået det punkt, hvor sejrherrernes magt fra dengang er ved at være borte?
IKENBERRY: Ja, USA’s overherredømme er i høj grad på nedtur, og dets rolle i forhold til eksempelvis Kina er helt bestemt under forandring. USA er ikke, hvad det var efter 1945 og bestemt heller ikke efter 1991. Så vi står afgjort i en situation, hvor ingen ikke er i stand til at anvende magt for at få verden til at opføre sig, som man gerne vil. Man er nødt til at bygge på de akkumulerede investeringer – partnerskaber og institutioner, multilaterale netværk, aftaler; alt det, som det har taget årtier at opbygge – for at erstatte de rene magtfordele. Så lige nu er det op til den amerikanske administration at bygge på disse investeringer, og ikke smide investeringerne bort i den tro at man kan intimidere andre lande, for det fungerer ikke. Det er som et menneske, der bliver ældre: Man sparer op til pensionen og ønsker ikke at ødsle det hele væk på kortspil i Las Vegas. Trump er en Las Vegas-tænker på et tidspunkt, da vi har behov for nogen, der bevarer værdierne på længere sigt.

RÆSON: Men det virker, som om dine teorier bygger på stater med nogenlunde samme kulturelle baggrund. En af dine kolleger, professor John M. Owen fra University of Virginia, skriver i sin bog ’Confronting Political Islam’, at en stat godt kan være ideologisk og rationel på samme tid. Han nævner Iran som eksempel, og netop der er vi jo oppe mod et helt andet værdisæt. Hvordan passer Vestens konfrontative forhold til Iran ind i dine teorier?
IKENBERRY: Det er klart, at den internationale, liberale orden, som jeg beskriver, støder ind i lande, som ikke er liberale, og som i en vis forstand slet ikke anerkender liberale lande og deres måde at gøre tingene på. Det betyder, at der altid vil være en vis antagonisme, hvad enten det er USA mod Rusland eller England mod Tyskland tidligere i århundredet. Hvordan man håndterer illiberale stater er et kronisk problem. Der er ingen nemme svar.

De liberale tenderer mod en tvedelt tænkning: Den ene mulighed er at engagere disse stater, da liberal tænkning indebærer en optimistisk opfattelse af, at så snart disse lande ser lyset og fordelene ved at operere indenfor en åben orden, som omfatter handel og investeringer og politiske gevinster, så vil de gennemføre reformer i retning af liberalt demokrati. De folk, som formede amerikansk udenrigspolitik efter Den Kolde Krig, tænkte præcis på den måde om Kina: Man bragte Kina ind i Verdenshandelsorganisationen (WTO) og skabte incitamenter til at fremme deres forandring i retning af det demokratiske liberale system.

Hvad angår Iran, mener jeg, at regimet tænker rationelt, men det er en teokratisk stat med et meget dynamisk samfund, der forholder sig ambivalent til regimet. Lige siden den iranske revolution i 1979 har amerikanske beslutningstagere ønsket at se et Iran, der forandrede sig bort fra dette, men jeg tror ikke, at et ønsket om regimeskifte har været nogen dominerende faktor i amerikansk udenrigspolitik over for Iran. At vælte regimet giver ikke politisk mening, selv om der er folk i Washington, og navnlig Trump-administrationen, der helt klart ønsker at lægge pres på Iran med netop det formål. Alternativet er et engagement med henblik på forhandling, sådan som det er tilfældet med Nordkorea. Man accepterer nogle kompromisser for at få dem til at vise tilbageholdenhed. Det er det, som lå bag aftalen, som Obama-administrationen indgik med iranerne, og som Trump nu har ødelagt.

 

Jeg er overbevist om, at vi skal til at forestille os en verden, som er mere pluralistisk – og den udvikling er vi nødt til at lade ske. Vi kan ikke bekæmpe det
_______

 

RÆSON: Men er det ikke en stor del af problemet i dag, at der ikke længere er tale om en øst-vest-konflikt som under Den Kolde Krig, men om nord-syd, hvor man står overfor en anden kultur og en anden verden?
IKENBERRY: Efter Den Kolde Krig bestod en stor del af tænkningen i, at mange stater var på vej mod demokrati – selv lande som Kina, Rusland og de arabiske stater. Det arabiske forår blev anset som bevis for, at det var en global bevægelse. Alt det er nu vendt på hovedet, og mange lande bevæger sig i den modsatte retning.

Jeg er overbevist om, at vi skal til at forestille os en verden, som er mere pluralistisk – og den udvikling er vi nødt til at lade ske. Vi kan ikke bekæmpe det. Jeg tror, at de demokratiske lande har en interesse i – og en moralsk forpligtelse til – at tale til fordel for det liberale demokrati. Og at stille sig mod illiberalt og autokratisk misbrug, men uden at tage det for givet, at verden vil bevæge sig i den retning, man gerne vil. Det er en hård lektie for vestlige liberale tænkere, men jeg tror, at verden i den kommende historiske cyklus vil være meget mere kompleks. Og på grund af dette vil de liberale demokratier være nødt til at binde sig til hinanden på nye måder, ikke fordi de vil udbrede demokratiet til resten af verden, men fordi de vil være nødt til at beskytte sig selv i den nye æra, hvor illiberale og autokratiske regimer får større indflydelse og magt. Vi er nødt til at værne om vores system i denne mørke tid.

RÆSON: Men kan vi tage for givet, at vores definition af demokrati er den bedste?
IKENBERRY: Nej, det er klart. Hvis vi tror, det er det bedste, skal vi opføre os i overensstemmelse med det. Jeg tror ikke, den iranske definition af demokrati står sig ved nogen nærmere undersøgelse. Heller ikke Kina eller Rusland. Jeg mener ikke, man behøver være nogen total universalist eller absolutist, for at indse at der er forskelle, og at ikke alle regimer er ligestillede i moralsk forstand.

RÆSON: Hvordan forklarer du, at religion og nationalisme fylder mere og mere? Israel, som jo definerer sig selv som en del af den vestlige verden, bliver mere og mere religiøst, og man ser den samme tendens i USA.
IKENBERRY: Religion, nationalisme, religion og ’Blut und Boden’ [nazistisk slagord, der betyder ‘blod og jord’, red.] er noget, vi forbinder med en sygelig nationalisme i 1930’erne, fascisme og totalitarisme, imperialisme – men det er aldrig forsvundet. Når det er sagt, knytter liberalt demokrati sig jo til nationen. I det 19. århundrede, da de liberale revolutioner kom fejende, skete det hele inden for nationalstatens rammer. Internationalisme og nationalisme gik hånd i hånd. Derfor er det en fejl at sige, at striden i dag står mellem globalisme og nationalisme. Den liberale internationale vision er ikke globalisme, det er intergovernmentalisme. Trumps afvisning af globalismen er ikke nationalisme, men tribalisme [stammetilhørsforhold, red.]. Det samme kan man sige om israelerne og østeuropæerne. Så striden er ikke helt, som den bliver beskrevet. Den liberale reaktion på fremkomsten af denne ‘Blut und Boden’-traditionalisme skal være at skabe plads til det på et eller andet plan. Vi glemmer ofte, at selv liberale demokratier anerkender vigtigheden af et civilsamfund, der indbefatter mange former for identitetspolitik.

RÆSON: Men når vi taler om nationalisme og identitetspolitik, hvad sker der så i den arabiske verden i dag? Hvorfor gik det såkaldte arabiske forår så forfærdelig galt?
IKENBERRY: Vi har i dag en mængde lande med dysfunktionelle regeringer, som er dybt korrupte og bundet op på sociale og økonomiske strukturer, der gør det vanskeligt at vælte nepotistiske og korrupte ledere og i stedet danne politiske partier med et bredt grundlag, som konkurrerer efter liberale og demokratiske regelsæt. Og jeg tror, vi står med en ubehagelig erkendelse af, at det er vanskeligt at springe til et virkeligt demokrati, uden at det går galt undervejs. At det er en vanskeligere kurs at følge, end hvad mange folk forestillede sig efter Den Kolde Krig. Det er en slags Fukuyama-tro, at ting kan fornyes, og nu ser vi en hel del forskere skrive om det gamle syn: At stabile liberalt orienterede politiske institutioner skal hvile på et fundament af fælles værdier og en form for kulturel tolerance og mådehold, som det er vanskeligt at bevare. Og vanskeligt at skabe for lande i Mellemøsten.

 

Jeg tror, vi står med en ubehagelig erkendelse af, at det er vanskeligt at springe til et virkeligt demokrati, uden at det går galt undervejs. At det er en vanskeligere kurs at følge, end hvad mange folk forestillede sig efter Den Kolde Krig
_______

 

RÆSON: I Mellemøsten har der været flere ”after victory-øjeblikke”, fx ifm. Irakkrigen, Afghanistankrigen og bekæmpelsen af Islamisk Stat. Hvad er der sket med alle disse chancer?
IKENBERRY: Det er alt sammen mindre tilfælde af ’after victory-øjeblikke’, fordi det ikke var krige mellem stormagter, men en meget magtfuld stat, der væltede en svag stat. Der var ikke noget virkeligt incitament for den magtfulde stat til at bruge penge for at genopbygge og fremelske en bedre orden. Der var incitamenter, men for demokratier er det meget vanskeligt at se, at den civile side er lige så vigtig som den militære. Selv for en mand som John Bolton, der var med i Bush-administrationen, drejede det sig om at nedbryde den gamle orden, og han var ikke interesseret i at opbygge en ny. Andre ønskede det heller ikke.

Det mest succesfulde eksempel på et ’after victory-øjeblik’ var USA og vestmagterne mod Tyskland og Japan ved afslutningen af Anden Verdenskrig, for det var en komplet sejr, ubetinget overgivelse, og man havde en ydre trussel i kraft af den fremvoksende kolde krig, som gjorde det endnu mere afgørende, at de lande kom ind i USA’s kredsløb. Og de var allerede så udviklede, at man ikke behøvede at starte fra bunden af. På mange måder var de lige så avancerede som de lande, der besatte dem. Så mange af de elementer, der gør et ’after victory-øjeblik’ muligt, var ganske enkelt ikke til stede i Irak.

RÆSON: Og i Tyskland og Japan var der en modpart, som var rede til dialog?
IKENBERRY: Ja, i Tyskland var der en reel glæde over, at en sygdom – nazismen – var manet ud af kroppen. Der var en opfattelse af, at det var ikke folket, der førte krig, men nazismen, som man nu kom af med. Det var lidt mere kompliceret i Japan, for kejseren og magtstrukturen blev ikke for alvor set som separeret fra folket. I Tyskland var det heller ikke separeret, men man kunne skabe en fortælling om, at man havde befriet sig selv fra Hitler. Det skabte bedre betingelser for partnerskaber.

RÆSON: Hvordan er situationen i Rusland? Den Kolde Krig sluttede for længe siden, og vi ser ikke noget russisk demokrati, på trods af at der børe være en modpart, der er villig til dialog.
IKENBERRY: Rusland er et kedeligt eksempel på, hvordan alle forudsigelser efter Den Kolde Krig har slået fejl på begge sider. I 1991 faldt det hele fra hinanden – kuppet mod Gorbatjov, modkuppet, den mislykkede føderation, Jeltsin og demokratiske valg. Mange bærer skylden, men jeg mener, at der dengang var en forpasset chance til at integrere Rusland i systemet, til at give dem mere status og indflydelse, måske være lidt mere forsigtig med at udvide NATO, måske skabe en lidt mere kreativ vision for, hvordan en euroasiatisk sikkerhedsorganisation kunne se ud. Det er kompliceret for, at hvad der ligner pres på Rusland og diktat fra Vesten, og ægte østeuropæiske bestræbelser på at slutte sig til Europa og EU og NATO.

Det, der gjorde situationen efter Den Kolde Krig så spændende, var, at der nu var folk, der ønskede at ændre deres egen tilværelse og eget system. I stedet blev det et dramatisk skift fra kommunismens statslige ejerskab af produktionsmidlerne til en privatkapitalistisk laissez faire-markedsfundamentalisme, hvor ting, der havde tilhørt staten, blev solgt eller givet til velhavende oligarker, som i vidt omfang beskyttede de værdier, som var blevet stjålet fra Rusland, i banker i London, Schweiz og New York. Hele denne proces blev hjulpet på vej af den liberale demokratiske verden, som var mere end villig til at dække over det, mens Rusland blev parteret. Det blev til en oligarkisk stat, og Putin er blevet en del af denne form for korrupt kapitalisme. Det er et monster, som er meget vanskeligt at stille noget op imod.

 

Det er en meget prekær situation for vestlige institutioner. Jeg tror, der kommer endnu et vendepunkt af demokratisk solidaritet, navnlig som følge af Kinas voksende indflydelse og Ruslands truende magt
_______

 

RÆSON: På mange måder kan man sige, at institutioner som NATO, EU og FN er med til at definere den vestlige verden. Hvor relevante er de i dag?
IKENBERRY: Det er en meget prekær situation for vestlige institutioner. Jeg tror, der kommer endnu et vendepunkt af demokratisk solidaritet, navnlig som følge af Kinas voksende indflydelse og Ruslands truende magt. Der er helt indlysende incitamenter for vestlige demokratier til at holde sammen: Europa vil gerne se et fortsat amerikansk engagement, særligt i lyset af Trumps afvisning af NATO og EU. Han underminerer EU helt utilsløret, og han har et meget delt syn på NATO. Men Trump er ikke Amerika, og han bliver ikke siddende for evigt. En politisk leder er ikke den samlede sum af noget land.

I Kongressen i Washington er der mange medlemmer, som støtter Trump, men som samtidig går stærkt ind for et solidt partnerskab med Europa. Storbritannien har forladt EU, men unge mennesker i landet er i vidt omfang tilhængere af EU. Lad os se, om Storbritannien ikke vender tilbage. Jeg tror, europæerne er nødt til at finde en måde at holde forbindelsen til Storbritannien. I mellemtiden må de lade Boris Johnson og hans folk udleve deres fantasi.

RÆSON: Der er magter på vej frem, som synes at have en anden samfundsorden. Kina og Indien er klare eksempler. Betyder det, at vi lige nu forsøger at fastholde vores egen, lidt gammeldags orden, mens de overhaler os?
IKENBERRY: Jeg tror ikke, de overhaler os – men jeg tror, der er en strid på vej. Den vil bestå i en kamp mellem to konkurrerende former for verdensorden. Kina har en anden vision end vores, og den er dybt forankret, fordi den handler om, hvordan modernitet i et industrielt samfund udvikler sig. Den tyske filosof Jürgen Habermas kaldte det modernitetsprojekter. Ved afslutningen på Den Kolde Krig var der kun ét modernitetsprojekt tilbage. Tidligere i det 20. århundrede havde vi det japanske imperium sammen med det tyske og det sovjetiske. Men de er alle forvist til historiens losseplads. Der er kun ét andet projekt tilbage: det kinesiske. Men lige nu – især under præsident Xi – har man i Kina en vision om kapitalisme uden demokrati. Der er altså bestemt tale om et andet syn på, hvordan samfund kan udvikle sig på for at nå det højeste udviklingsniveau i en autoritær kommunistisk stat.

Det er det store spørgsmål i det 21. århundrede: Kina tvinger verden til at underkaste sig eksperimentet. Hvis det lykkes for dem – hvilket ikke er sikkert – vil det ændre verden. Hvis Kina kan gøre alt, hvad vestlige demokratier kan, og mere til, så vil de finde sig selv i toppen af det internationale system, og så vil lande langsomt bevæge sig i retning af den kinesiske indflydelsessfære. Det er der, jeg tror, vi er på vej hen. Men jeg er i tvivl om, hvorvidt Kina kan klare den. For Kina har mange udfordringer, som coronaepidemien og den relaterede autokratiske dysfunktion tydeligt viser. Man prøvede at dække over situationens alvor og vil ikke have regimet involveret og straffet for katastrofen. Der er tale om manglende transparens og manglende vilje til internationalt samarbejde, og derfor er jeg ikke sikker på, at Kina-modellen vil lykkes. Jeg vil ikke satse på det, men vi går en periode i møde, hvor vi bliver vidne til en konkurrence mellem de to systemer. ■

 

Men jeg er i tvivl om, hvorvidt Kina kan klare den. For Kina har mange udfordringer, som coronaepidemien og den relaterede autokratiske dysfunktion tydeligt viser
_______

Apropos denne artikel:

Hendricks & Møller-Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Elon Musk har sigtet efter stjernerne. Nu er verdensherredømmet inden for rækkevidde

Mads Dalgaard Madsen i RÆSONs nye trykte nummer: Velkommen til Donald Trumps Washington

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Hvilke kriser venter i 2025?

Trine Pertou Mach (EL): Bør vi stadig være parate til at følge USA ud over kanten?

Asger Røjle i RÆSONs nye trykte nummer: Kim Jong-uns hidtil mest risikable beslutning

Alberte Bové Rud i RÆSONs nye trykte nummer: Skal Meloni samle Vesten?