08.06.2020
.”Vi er ved at nå et punkt nu, hvor antallet af byer med demonstrationer er større end efter Martin Luther Kings død. Hvis man også ser på den internationale reaktion med demonstrationer i storbyer over hele kloden, står det klart, hvor gennemgribende dette øjebliks oprør i virkeligheden er.”
Interview af Kirstine Eklund
RÆSON: Politibrutalitet mod afroamerikanere og racediskrimination har eksisteret næsten lige så længe som USA selv, så hvorfor eskalerer racekonflikten så dramatisk lige nu?
GERSTLE: Eskaleringen skyldes flere faktorer. En central årsag er Donald Trump. Man skal dog først og fremmest forstå, at race er det ældste problem i USA: Når alle tænker på afroamerikaneres frihed nu, skal man huske, at den frihed kun har været officiel siden 1865. Historien om slaveri er stadig længere end historien om frihed. Vi havde over 200 år med slaveri, og det stikker meget dybt i udformningen af samfundet og i følelsen af raceoverlegenhed; at hvide opfatter sorte som mindre værd. Det er dybt rodfæstet i landets psyke og kultur. Borgerrettighedsbevægelsen var en ekstraordinær kamp for at udslette den historie og den racisme fra det amerikanske liv, og det forbliver en af de store bevægelser i det amerikanske samfund.
Jeg tror, at der var en tid efter borgerrettighedsbevægelsens højdepunkt, hvor mange amerikanere håbede, at racisme bare ville forsvinde fra det amerikanske samfund. Jeg mener ikke, at det nogensinde faktisk skete. Men racismen og uligheden var i en periode gemt væk som et skelet i skabet; det var på en måde isoleret fra mainstreamsamfundet. Hvad folk havde troet, at de kunne sige om sorte mennesker eller udsætte dem for, kunne de pludselig ikke længere sige eller gøre i offentligheden. Det var en af borgerrettighedsbevægelsens største bedrifter; at tage, hvad der var normalt og acceptabelt, og gøre det unormalt og uacceptabelt. Pludselig måtte de mennesker, som deltog i racistiske aktiviteter, betale en pris for det i det amerikanske samfund. De store fremskridt er legemliggjort i Obamas valgsejr i præsidentvalget i 2008. Vi bør ikke glemme den succes: Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle se en afroamerikaner blive valgt som USA’s præsident i min livstid.
…mange amerikanere [var] ikke klar til en sort præsident. Det brød med deres egen fornemmelse af, hvad der var passende i et land, som stadig var dedikeret til hvidhed. Trump blev en formidler af netop den følelse
_______
Jeg husker tydeligt euforien i det øjeblik, men på nogle måder var det en forhastet begivenhed, for det har vist sig, at mange amerikanere ikke var klar til en sort præsident. Det brød med deres egen fornemmelse af, hvad der var passende i et land, som stadig var dedikeret til hvidhed. Trump blev en formidler af netop den følelse. Lige fra begyndelsen af hans præsidentembede har han glædeligt åbnet døren til alle de racistiske følelser, som var blevet gemt væk og låst inde, og lukket al den gift ud i amerikansk politik og kultur. Han har opildnet de mange mennesker, som gik med skjulte racistiske følelser, til at udtrykke dem, og han har påvirket en masse unge hvide mennesker til at dyrke deres offerfølelse i et samfund forpligtet til ligestilling; et samfund, som de føler, koster dem mere, end det giver dem. Trumps kynisme omkring race og hans beslutsomme mål om at bryde tabuer og sige ting i offentligheden, der i lang tid ikke kunne siges højt, har gjort det politiske klima meget hårdere og meget mere racistisk.
Så den stabile nedbrydning af den offentlige kultur og den regelmæssige opmuntring fra det Hvide Hus til at henfalde til mere og mere racechikane har haft en forfærdelig effekt på den offentlige og politiske kultur i USA. Det har legitimeret den slags handlinger, som fremprovokerede mordet på George Floyd i Minnesota og mordet på Ahmoud Arbery i Georgia.
RÆSON: Hvad med coronavirussen – spiller den nogen rolle i den nuværende eskalering?
GERSTLE: Det er den anden del af det: Selve pandemien. Næsten 43 millioner amerikanere har officielt erklæret sig arbejdsløse, og det reelle antal er meget højere. Dem, som stadig har arbejde, kan inddeles i to kategorier: kontorarbejderne, som kan arbejde sikkert hjemmefra under krisen, og de såkaldte frontlinjearbejdere i sygehusvæsenet, supermarkederne, postvæsenet osv., som skal møde på arbejde, for at samfundet kan holdes i gang. Frontlinjearbejdet i USA er varetaget af en uforholdsmæssig stor andel afroamerikanere ift. hvide amerikanere. Så de går ud i meget farlige omgivelser hver dag og vender tilmed ofte hjem til meget fattige omstændigheder, hvor det ganske enkelt er umuligt at holde sikker afstand og undgå smitte.
Det har gjort, at hyppigheden af coronasmitte er langt højere i de sorte samfundsgrupper, og at det samme gælder for dødeligheden; de nyeste tal viser, at sorte amerikanere har tre gange så høj dødelighed af virussen som hvide. Afroamerikanerne er i en situation med stigende desperation og smerte over, at folk går uden arbejde og over at dem, som skal arbejde, bliver sygere og dør i større antal end alle andre befolkningsgrupper. Derudover er der alle de unge afroamerikanere, som forbliver sunde og raske, fordi virussen ikke rammer folk i den alder lige så hårdt, men som sidder på deres hænder uden noget at tage sig til. Alle disse faktorer avler både sorg og raseri, mens provokationen fra Det Hvide Hus kun hælder benzin på bålet. Det har resulteret i det mest voldsomme udbrud af demonstrationer, siden Martin Luther King blev myrdet i 1968.
RÆSON: Som du siger, har vi ikke set demonstrationer som disse siden 1968. Der har været demonstrationer i mere end 500 byer i alle 50 stater, og The Economist kalder det for ”det mest vidtrækkende, vedholdende oprør USA har oplevet i et halvt århundrede.” Kan du fortælle mere om lighederne og forskellene mellem demonstrationerne i dag og dem for lidt over 50 år siden?
GERSTLE: Sidste gang, der skete noget på det her niveau, var tilbage i 1968. Der var meget intense uroligheder og oprør i Los Angeles i 1992, da Rodney King, en sort bilist, kørte for stærkt og derfor blev gennembanket af en gruppe hvide politibetjente; de bankede ham næsten ihjel. De blev frifundet af en jury, selvom det hele var optaget på video. Da den kendelse kom frem, sprang Los Angeles i luften i fire dage; måske værre end lige nu. Hvad, der dog var meget anderledes ved den situation, var, at reaktionen kun var lokal. Jeg tror, at vi er ved at nå et punkt nu, hvor antallet af byer med demonstrationer er større end efter Martin Luther Kings død. Hvis man også ser på den internationale reaktion med demonstrationer i storbyer over hele kloden, står det klart, hvor gennemgribende dette øjebliks oprør i virkeligheden er.
…hvor er den lederfigur nu? Fraværet viser, at der er en intern kamp i det sorte samfund mellem det traditionelle borgerrettighedslederskab – en maskulin, elitær, statsmandskarakter – og en dyb kritik af den lederstil, som opstod, da Black Lives Matter-bevægelsen brød frem i 2014
_______
En anden central forskel fra 1968 er, at der dengang var et organiseret nationalt lederskab af borgerrettighedsbevægelsen. Det er der et gabende fravær af i dag. Jeg kan ikke mindes en anden tid, hvor der udbrød oprør af den her kaliber, hvor der ikke var nationale talsmænd for det afroamerikanske samfund. I 1960’erne var det selvfølgelig Martin Luther King, i Los Angeles i 1992 var det Jesse Jackson, og under Obama-regeringen var det Obama selv. Men hvor er den lederfigur nu? Fraværet viser, at der er en intern kamp i det sorte samfund mellem det traditionelle borgerrettighedslederskab – en maskulin, elitær, statsmandskarakter – og en dyb kritik af den lederstil, som opstod, da Black Lives Matter-bevægelsen brød frem i 2014. Da Jesse Jackson mødte op til en demonstration i Ferguson i 2014 [mod et politimord på en afroamerikaner, red.] for at adressere demonstranterne, blev han bedt om at gå hjem af de sorte ledere, der var til stede.
Det nye lederskab, vi ser i dag, er meget mere decentraliseret, demokratisk og forskelligartet i både køn og seksualitet end tidligere. Det har bestemt nogle fordele, men der er samtidig et brændende behov for en national talsperson lige nu, som kan inspirere demonstranterne til kollektivt at gribe oprøret bedst muligt an. Black Lives Matters’ opbygning har gjort det utrolig svært at kontrollere demonstrationernes karakter.
En anden forskel fra 1968 er, at der dengang var en regering i Washington, som støttede borgerrettighedsbevægelsen. Da Martin Luther King blev dræbt, var Lyndon Johnson stadig præsident. Han var gennemslagskraften bag størstedelen af borgerrettighedslovgivningen. Hans regering var ansvarlig for at tage den tidlige generation af borgerrettighedsdemonstrationer og oversætte dem til love. Derfor var det den generelle opfattelse, at Washington også var chokerede over mordet på Luther King, oprigtigt ønskede at finde en bedre vej frem og derfor forsøgte at ære hans minde gennem yderligere reform af afroamerikanske borgerrettigheder. På den anden side spillede den tids optøjer også en rolle i Hubert Humphreys valgnederlag til Richard Nixon i november 1968. En central del af hans valgløfte var, at han ville genoprette lov og orden i det amerikanske samfund.
Men selv da Nixon vandt valget, var der stadig et enormt momentum bag borgerrettighedsbevægelsen og et håb om, at de sorte aktivister ville opnå succes. Demokraterne stod stadig meget stærkt efter deres nederlag, og borgerrettighedsbevægelsens store fremskridt fra 60’erne var ikke udslettet: I stedet var der en eksplosion af afroamerikanere, der stillede op til byrådspladser og en fornemmelse af, at Martin Luther Kings drøm ikke var død med ham. For mig at se er noget af det, der karakteriserer denne tid, at den er langt mere håbløs. De store bedrifter fra tidligere generationer af borgerrettighedsaktivister bliver systematisk skilt ad af Trump-regeringen, som er fundamentalt fjendtlig overfor afroamerikanere. Jeg frygter, at resultatet af det her i højere grad vil blive fortvivlelse og raseri end et håb for, at løfterne fra den oprindelige borgerrettighedsbevægelse stadig kan blive indfriet.
For mig at se er noget af det, der karakteriserer denne tid, at den er langt mere håbløs. De store bedrifter fra tidligere generationer af borgerrettighedsaktivister bliver systematisk skilt ad af Trump-regeringen, som er fundamentalt fjendtlig overfor afroamerikanere
_______
RÆSON: På hvilke måder påvirker racisme og raceulighed det amerikanske samfund og afroamerikanere i 2020?
GERSTLE: Jeg er forælder. Mine børn er voksne, men stadig unge, og de er begge mænd. Jeg er ikke bekymret, når de er ude på egen hånd – de bor ikke hos mig længere, og de bor i store byer som New York og Washington DC. Når de går ud og klarer deres daglige gøremål, er jeg ikke bekymret for deres sikkerhed; at de måske bliver tilfældigt stoppet af en politibetjent, låst inde eller det, der er værre, hvis de befinder sig det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Hvis jeg var en sort forælder, ville jeg være bekymret. Jeg ville ikke kunne tænke på andet.
Samtidig er afroamerikanere stadig den fattigste befolkningsgruppe i det amerikanske samfund, og bor i de mest udsatte områder i byerne. De har høj risiko for at blive ramt af sygdom. Fedme er fx nu en sygdom for de fattige i USA, og fedme medfører alle mulige andre følgesygdomme. Det er en anden årsag til, at de fattige afroamerikanere er så sårbare overfor coronavirussen.
En anden manifestation af raceuligheden er den disproportionale fængsling af sorte ift. hvide. USA er det samfund i verden med flest indsatte i både absolutte og proportionelle tal; flere mennesker sidder bag tremmer i USA end i noget andet land på kloden, inklusive Kina og Nordkorea. Den enorme mængde indsatte består af en uforholdsmæssigt høj andel afroamerikanere: I 2018 udgjorde de 33 pct. af alle fængselsindsatte ifølge Pew Research Center, selvom de kun udgør 12 pct. af den samlede befolkning. Det er astronomiske tal: I fængselspopulationen udgør sorte næsten 3 gange så stor en andel, som de faktisk udgør i selve befolkningen. Massefængsling af sorte er forbundet med, men også adskilt fra, politibrutalitet. Det har sine rødder i politikker, der blev indført i 1980’erne [Anti-Drug Abussive Act, red.] og 90’erne [Violent Crime Bill and Law Enforcement Act, red.] for at stoppe især stofmisbrug og kriminalitet i de udsatte områder.
Problemet er, at selv en kort fængsling har konsekvenser, som følger en resten af livet: I mange stater kan man ikke stemme, hvis man har siddet inde, og hver gang man søger et job, skal man indikere, om man har været bag tremmer. Derudover er der alvorlige konsekvenser for hele familien; fædre og børn, der bliver adskilt fra deres familier i lange perioder, og tabet af en lønmodtager, som heller ikke kan få et job, efter fængselsdommen er overstået. Massefængslingen er endnu en del af det amerikanske samfund, som er tærende og nedbrydende for den sorte samfundsgruppe og holder dem tilbage.
Dog tror jeg mest af alt, at den lidelse og vrede, der strømmer gennem sorte befolkningsgrupper lige nu, skyldes deres forståelse af, hvad Floyd-mordet demonstrerer: en mand, som måske havde begået en lille forbrydelse – ved at videregive en dårlig 20-dollarseddel – blev slået ihjel for det. Han skulle aldrig have betalt for det med sit liv. Jeg mener, hans liv betød jo ikke noget for de politibetjente. Det er gennemgribende ulighed. Også den unge fyr i Georgia, som blev myrdet, Ahmoud Arbery: Ideen om, at han på en løbetur kunne blive skudt og dræbt af to hvide mænd, som ikke blev arresteret i månedsvis. Hvis man tænker over implikationerne af det, og hvad det betyder for en afroamerikaners personlige sikkerhed og mulighed for at leve i tryghed, så sidder der en dyb utryghed og frygt i sorte mennesker i USA. Man kan også se den desperation og frustration i intensiteten af demonstrationerne, og i demonstranternes afvisning af at stoppe oprøret. De siger: ”Hvis jeg sætter mit liv på spil i en demonstration, er det ikke anderledes, end hvad jeg gør hver eneste dag.”
RÆSON: Du skrev i din bog, American Crucible, om Barack Obama: ”Under Obamas præsidentembede udfordrede hans modstandere ham ved enhver given lejlighed; ikke blot hans politik, men hans legitimitet til at være præsident og hans autoritet til at tale på vegne af det amerikanske folk. Det har vist sig, at millioner af hvide amerikanere simpelthen ikke kunne acceptere, at en sort mand sad i det Hvide Hus.” Kan du uddybe det og forklare, hvorfor så mange amerikanere ikke kunne acceptere en præsident, der blev legitimt valgt i den demokratiske proces hele to gange?
GERSTLE: Velkommen til Amerika. Den taktik, Trump og andre modstandere af Obama forsøger at bruge imod ham, er ikke ny. Den daterer helt tilbage til kølvandet på borgerkrigen, som blev udkæmpet for at udrydde slaveri, hvilket heldigvis lykkedes. Efterfølgende var der en periode, som blev kaldt “Genopbygningen”, hvor raceegalitarister arbejdede for at opbygge et lige fundament for det amerikanske samfund. Sorte i sydstaterne fik derfor pludselig stemmeret, lov til at bestride embeder, og de blev senatorer og kongresmedlemmer; en utroligt håbefuld tid.
Hvis de fredelige demonstranter i stedet taber til dem, som er villige til at deltage i vold og plyndringer, vil Trump være i stand til at spille sit lov og orden-kort
_______
Men det kunne de hvide amerikanere i sydstaterne ikke tolerere. Da sydstaterne blev lukket ind i Unionen igen efter borgerkrigen, skulle de pludselig gå direkte fra slaveri til politisk ligestilling mellem sorte og hvide. Det var umuligt for dem at acceptere. Derfor blev deres plan ikke blot at udelukke sorte fra politisk magt ved at vinde over dem på stemmesedlerne eller ved at starte en organisation ved navn Ku Klux Klan, som skulle terrorisere dem til selv at give op. De startede også en kampagne for at fjerne alt, hvad sorte lovgivere lykkedes med at indføre. Dermed kunne de senere sige: ”Vi gav de sorte en chance, og hvad gjorde de med den? De forspildte den.” Derfor blev den dominerende opfattelse af Genopbygningen de følgende 100 år, at det var en stor fejltagelse at give afroamerikanere magt i første omgang, fordi de simpelthen ikke kunne klare ansvaret.
Republikanerne og Trump forsøger at gøre det samme mod Obama nu. Hvorfor er de så opsatte på at ødelægge Obamacare, hans største bedrift, som har gjort en stor forskel for millioner af fattige amerikanere, uafhængigt af deres farve? Grunden er den samme som dengang. Fremtidige amerikanere vil se tilbage på denne periode og spørge: ”Hvad gjorde Obama i sin tid som præsident?”, og de vil kunne svare: ”Han foretog sig ingenting. Jeg kan intet finde.” Og således vil vi se en gentagelse af den gamle forestilling om, at hvis man giver de sorte magten, vil intet godt ske. Sandheden er i virkeligheden, at Obama fik gennemført mange positive tiltag, og at det fra 2010 og frem var meget svært for ham at få lovforslag igennem, fordi Republikanerne styrede kongressen. De forsøgte at bremse alt, hvad han ville gennemføre, af præcis den samme årsag, så de kunne miskreditere ham som præsident.
Men i forhold til dit dybere spørgsmål: Hvorfor finder millioner af hvide amerikanere Obama så uudholdelig? Det er det spørgsmål, jeg har forsøgt at undersøge i min bog. Der er to traditioner i USA: Den ene er den smukke tradition, som jeg kalder progressiv nationalisme, der betyder, at USA er åben for enhver, der ønsker at komme her og arbejde hårdt, følge loven og acceptere Forfatningen som sit ideal – det betyder intet, hvilken religion, farve, seksualitet eller køn man har. Den form for amerikanske drøm er virkelig, og den er her endnu, selvom den er svær at finde. Den anden drøm – eller nærmere mareridt – er racenationalismen; at USA blev skabt til at være et tilflugtssted for hvide europæere, og at det skal forblive et sted for hvide europæere og deres efterkommere. Det betyder ikke, at etniske minoriteter ikke også kan være her, men de bør ikke være i Det Hvide Hus. For Det Hvide Hus er bygget til en hvid mand, lyder rationalet.
RÆSON: Hvad tænker du om Trumps håndtering af demonstrationerne; især givet hans egen historie med racisme samt det kommende præsidentvalg, hvor han måske får brug for at mobilisere sorte vælgere eller i hvert fald afskrække dem fra at stemme på Joe Biden?
GERSTLE: Trump er en person, som fundamentalt tror på, at USA er et land for hvide mennesker. Hvis han kunne lukke grænsen for alle ikke-hvide, ville han gøre det. Han ved selvfølgelig godt, at han ikke kan fjerne alle ikke-hvide fra amerikansk jord, men det stopper ham ikke i at diskriminere mod dem og lade dem føle vægten af hvid overlegenhed. Derudover er han en mand med meget lidt empati, som er ude af stand til at forsone; den eneste politik, han kan føre, er den angribende slags. Det faktum, at han kun holdt en syv minutter lang tale i denne krisetid, er en klar manifestation af hans manglende evne til forsoning.
I hans kampagne er der imidlertid en ide om, at de får brug for en vælgergruppe udover Trumps faste base. Han har en base på omkring 35-40 pct. af vælgerne, som vil stemme på ham uanset hvad. For at vinde præsidentvalget, behøver han ikke et reelt flertal pga. den måde, hvorpå valgmandssystemet fungerer. Han skal måske vinde 45 pct. af stemmerne, så han har brug for mindst 5-10 pct. flere af vælgerne udover hans egen base. Flere mener, at der er et bestemt segment af de afroamerikanske mænd, som finder ham og hans politik tiltalende, og at han måske kan slå til der. Det tror jeg imidlertid ikke på.
Jeg tror, når det kommer til stykket, at han vil forlade den del af sin kampagnestrategi og i stedet gå efter at vinde på et ’lov og orden’-budskab. Det er et klassisk budskab for Republikanerne. Nixon brugte det i 1968, Reagan brugte det i 1980, og George H. W. Bush benyttede det i 1988. Hver og en af dem spillede samtidig racekortet utroligt effektivt. Jeg tror, at det er det eneste budskab, Trump kan vinde på. Derfor er det altafgørende, at de fredfyldte dele af demonstrationerne fortsætter og kommer til at dominere offentlighedens indtryk af Black Lives Matter-bevægelsen. Hvis de fredelige demonstranter i stedet taber til dem, som er villige til at deltage i vold og plyndringer, vil Trump være i stand til at spille sit lov og orden-kort.
Jeg tror, at race vil blive en afgørende del af valget. Både racismens ar og åbne sår, som denne tid har afsløret, er for alvorlige til at blive helet eller glemt i november
_______
RÆSON: Tror du, at de nuværende demonstrationer og racespændinger vil have en afgørende betydning for præsidentvalget i november?
GERSTLE: Jeg tror, at race vil blive en afgørende del af valget. Både racismens ar og åbne sår, som denne tid har afsløret, er for alvorlige til at blive helet eller glemt i november. Demokraterne er nødt til at påbegynde opbygningen af en raceforsoning, som på den ene side skaber entusiasme hos afroamerikanerne, og som på den anden side også tiltrækker de hvide amerikanere. Det er ikke umuligt. Både ift. alder og etnicitet er deltagelsen ved disse demonstrationer en verden til forskel fra demonstrationerne i 1968. Dengang var demonstranterne primært unge mennesker og afroamerikanere, og i dag er det en meget bred skare mennesker, som deltager. Til en stor del af demonstrationerne anslås det, at op til 50 pct. af deltagerne er hvide. Der er altså en multikulturel dimension i den her koalition, og Biden skal finde en måde at omdanne den til en genopstandelse af Obama-koalitionen fra 2008.
RÆSON: Har du noget at tilføje her til sidst?
GERSTLE: Det er nemt at overgive sig til fortvivlelse. Men Martin Luther Kings budskab var: “Man må aldrig overgive sig til fortvivlelsen.” Han anerkendte årsagerne til fortvivlelse, men han nægtede også at overgive sig til den.
Dem, som er rasende over den dybe racisme, skal fastholde det raseri, men de skal også fastholde deres håb. Der er mange eksempler på afroamerikanere, der var fortalere for håb, mens der ikke var nogen god grund til at tro på, at der var noget håb. William Lloyd Garrison, som var en indflydelsesrig abolitionist [fortaler for at afskaffe slaveriet, red.] op til og under borgerkrigen, sagde engang, at: ”Forfatningen skal brændes, fordi den legitimerede slaveri.” Han mente ikke, at noget menneske eller nogen lov kunne tilgives for det. Og Frederick Douglass, som også var abolitionist, men selv var tidligere slave, sagde: “Forfatningen kan blive benådet. Et nyt USA kan blive født.” Den tidligere slave er altså den, der insisterer på, at USA’s potentiale stadig kan indfries. Sådan er det også i dag. Håb er strømmet ud af selve det afroamerikanske samfund i de mest håbløse øjeblikke, og min forhåbning for USA er, at det vil ske igen nu og skabe en vej fremad.
I dette øjeblik med dyb pessimisme må vi ikke glemme den anden tradition i den amerikanske kultur: Vi må ikke glemme den amerikanske drøm. Vi må ikke glemme, at Obama blev valgt af flere mennesker, end der nogensinde stemte på eller vil stemme på Donald Trump. Det USA, som valgte Obama, er her stadig. Den drøm, som Obama eksemplificerede og formidlede med et enormt håb til mange amerikanere, er her endnu. Den er under angreb, men Trump vil ikke knuse den. Den vil komme tilbage. ■
Vi må ikke glemme, at Obama blev valgt af flere mennesker, end der nogensinde stemte på eller vil stemme på Donald Trump. Det USA, som valgte Obama, er her stadig. Den drøm, som Obama eksemplificerede og formidlede med et enormt håb til mange amerikanere, er her endnu
_______
Gary Gerstle (f. 1954) er amerikansk historiker og Paul Mellon Professor på Cambridge Universitetet samt forfatter til flere bøger; bl.a. ”American Crucible” om USA’s racekamp igennem historien. ILLUSTRATION: Demonstranter til protest imod drabet på George Floyd, New York, 4. juni 2020 [Foto: Demetrius Freeman/New York Times/Ritzau Scanpix]