24.08.2020

”Hvis man ser på andre eksempler, hvor vi har haft lignende opstande over flere uger, og hvor både politi og sikkerhedsstyrker overvejende agerer loyalt og bruger omfattende repression, er den afgørende game-changer, om nogle vigtige, indflydelsesrige folk også begynder at undsige diktatoren. I så fald får det ofte en forstærkende effekt, og regimet kan så nærmest med ét falde fra hinanden, selv om det blot nogle dage inden så ud til at kunne holde stand. Det afgørende er, om sikkerhedstropperne forbliver loyale, og om oppositionen kan fastholde sit momentum”

Interview af Mikkel le Févre

RÆSON: Hvis vi kigger på, hvorfor og hvordan diktatorer og autokrater falder, kan vi så sige noget generelt om, hvad de vigtigste fællestræk er?
TOLSTRUP: Hvis man ser på perioden mellem Anden Verdenskrig og nu, så mister diktatorer som regel magten ved et kup eller som følge af massedemonstrationer. Det, man kan se, er, at andelen af diktatorer, der mister magten som følge af kup, er faldet, og andelen, der mister magten som følge af massedemonstrationer, er steget. Specielt efter afslutningen på Den Kolde Krig ser vi, at den største trussel mod diktatorer kommer fra massedemonstrationer – og i særdeleshed i forbindelse med valghandlinger.

RÆSON: Hvad er det, der er sket, siden vi har oplevet det skifte?
TOLSTRUP: Tidligere handlede det i høj grad om koldkrigsdynamikker og stormagters interesser i at have alliancepartnere. USA og Sovjetunionen havde begge store interesser i at fastholde alliancepartnere rundt omkring i verden. En måde, at gøre det på, var ved at støtte og selv bidrage til, at forskellige grupper kuppede sig til magten. Dermed sikrede man sig loyalitet. Derfor var kup dengang den overvejende trussel for en siddende diktator. Men i dag er massedemonstrationer blevet en global tendens; de spreder sig som ringe i vandet, da folk bliver inspireret af at se forskellige massedemonstrationer udfolde sig rundt omkring i verden.

 

Det, man kan se, er, at andelen af diktatorer, der mister magten som følge af kup, er faldet, og andelen, der mister magten som følge af massedemonstrationer, er steget
_______

 

RÆSON: Så massedemonstrationer har en selvforstærkende effekt, der består i, at når folk ser, at de finder sted, så er der flere, der kommer til og støtter det?
TOLSTRUP: Ja, vi kan se, at når det foregår i et land eller en region, så spreder sig til andre lande og regioner. Det er de såkaldte diffusionsdynamikker, som er på spil. Det smitter fra et land til et andet. Selvom det ikke altid er succesfuldt, ser vi ofte, at når massedemonstrationer resulterer i, at en diktator falder, så forsøger mange andre i nærheden af dette land, at opnå det samme med de samme midler. Spørgsmålet er så, hvilke faktorer, der er afgørende for, hvorvidt et kup lykkes, og hvilke faktorer, der er afgørende for, at en massedemonstration opnår sit ønske. Der er nogle yderligere betingelser, der skal være til stede.

RÆSON: Hvilke betingelser er det?
TOLSTRUP: Sådan helt generelt kan man sige, at en af de faktorer, der gør, at diktaturer falder, er, at de oplever økonomisk krise. Det er ikke i sig selv tilstrækkeligt, men en økonomisk krise betyder, at landets ledere ikke har råd til at købe sig til loyalitet. Vi ved fx også, at lande, som har olie, gas eller andre naturressourcer, generelt er mere modstandsdygtige overfor at blive væltet, og det er de netop, fordi de kan betale deres støtte med penge, de udvinder fra jorden. Samtidig bliver diktatorer i naturressourcerige stater som oftest også presset mindre af andre stater, netop fordi de er ressourcestærke. Et hårdkogt diktatur som Saudi-Arabien bliver ikke presset særligt meget udefra af fx USA eller EU..

RÆSON: Kan du helt overordnet skitsere, hvad der foregår i Hviderusland i øjeblikket?
TOLSTRUP: Hvis man skal tage de generelle politiske regime- og diktaturbriller på, så kan man sige, at det egentlig er et meget normalt scenarie. Vi har det, man kalder et personalistisk diktatur, altså et diktatur, hvor det hovedsageligt er én mand, der trækker i trådene. Aleksandr Lukasjenko har siddet på magten i 26 år, hvor han har undertrykt politiske modstandere, stjålet fra befolkningen, fiflet med valg, knægtet personlige frihedsrettigheder og bidraget til at hæmme egentlig økonomisk udvikling. Det har folk slået sig til tåls med og levet med i lang tid, men pludselig ser vi så denne utilfredshed, fordi der er en række udløsende faktorer, der toner frem på samme tid. Det, der er unikt ved Hviderusland, er, at landet så at sige har ligget i dvale siden midten af 1990’erne med kun enkelte udbrud af folkelig modstand i midten af 00’erne. Vi skal således tilbage til 1990’erne for at se lignende modstand mod regimet, og det var dengang, Lukasjenko på meget hårdhændet vis monopoliserede magten, efter han havde vundet den i 1994.

 

Sådan helt generelt kan man sige, at en af de faktorer, der gør, at diktaturer falder, er, at de oplever økonomisk krise. Det er ikke i sig selv tilstrækkeligt, men en økonomisk krise betyder, at landets ledere ikke har råd til at købe sig til loyalitet
_______

 

RÆSON: Du nævnte før, at økonomi kan være en faktor, men hvad er de vigtigste faktorer, som truer Lukasjenkos magt lige nu?
TOLSTRUP: Lige nu er det selvfølgelig den her enormt store folkelige modstand, og på nuværende tidspunkt synes jeg, at det ser ud til, at man befinder sig i en udmattelsesfase. Vi har set, at befolkningen og oppositionen kan mobilisere ekstremt mange mennesker, at de kan gøre det mange steder i landet, og at de kan gøre det dag efter dag. Og de gør det, selvom regimet har slået benhårdt ned på dem adskillelige gange. Samtidig har vi set et regime, der, har været villig til at bruge ekstrem vold over mange dage, og vi ser det, man kalder afhopning fra flere politikere, politifolk og ambassadører. Men vi ser ikke et massivt afhopningsmønster endnu. Så begge parter har egentlig vist sig relativt stærke indtil videre. Det, der kommer til at være afgørende nu, er dels den fortsatte mobilisering, dels om Lukasjenko kan holde sammen på det repressive apparat i form af specialstyrker og politi, og dels om han kan undgå generalstrejker, der potentielt kan lamme økonomien fuldstændigt. Hvis økonomien lammes, får han svært ved at betale dem, der støtter op omkring ham.

RÆSON: Hvad angår det repressive apparat, kan man vel argumentere for, at det faktum, at det er villigt til at bruge ekstrem vold, både er en styrke, fordi regimet viser, hvor stærkt det er, og at det er et svaghedstegn.
TOLSTRUP: Ja, og jeg synes egentlig, at det er begge dele. Det er et svaghedstegn, at utilfredsheden med ham er så enorm stor, og at der er så mange, der er villig til at gå på gaden til trods for, at den personlige risiko ved det er meget høj på nuværende tidspunkt. Men samtidig er det et tegn på styrke, at man gang på gang kan få sikkerhedstropperne til at agere loyalt i sådan en situation. Det betyder ikke, at det ikke kan tage sig anderledes ud i morgen eller i overmorgen, men indtil videre har de været overvejende loyale.

RÆSON: Når vi har Hviderusland som et personalistisk diktatur med Lukasjenko som diktator og en lille elite under sig, siger den politologiske litteratur så noget om, hvilken betydning en magtfuld elite har for et autoritært lands stabilitet? ?
TOLSTRUP: Man plejer at sige, at en diktators koalition er hans vigtigste våben, så uden en koalition har man ikke et diktatur. Som diktator er man helt afhængig af at have loyale, magtfulde personer omkring sig. Der er ikke nogen diktator, der kan styre og kontrollere et land selv, og det betyder også, at det vigtigste for en diktators politiske overlevelse er at sørge for, at disse støtter forbliver loyale. Og det er der forskellige måder at sikre sig på. Dels kan man give dem penge, dels kan man true dem. Derudover kan man også fastholde deres loyalitet, hvis fremtidsperspektivet i tilfælde af et systemskifte er endnu dårligere for dem. De afvejer altså også, hvad deres chancer er for at undgå at blive retsforfulgt, og hvad deres chancer er for at sikre sig sociale og politiske privilegier i et efterfølgende regime.

RÆSON: Indtil videre har Lukasjenko overvejende sin elite trofast bag sig, såå har vi lige nu grund til at tro, at Lukasjenko falder?
TOLSTRUP: Hvis man ser på andre eksempler, hvor vi har haft lignende opstande over flere uger, og hvor både politi og sikkerhedsstyrker overvejende agerer loyalt og bruger omfattende repression, er den afgørende game-changer, om nogle vigtige, indflydelsesrige folk også begynder at undsige diktatoren. I så fald får det ofte en forstærkende effekt, og regimet kan så nærmest med ét falde fra hinanden, selv om det blot nogle dage inden så ud til at kunne holde stand. Men om det sker i Hviderusland, og i så fald hvornår det sker, er rigtig svært at spå om. Der er dog ingen tvivl om, at det afgørende er, om sikkerhedstropperne forbliver loyale, og om oppositionen kan fastholde sit momentum – hvilket det indtil videre ser ud til.

 

Orban er en ren duksedreng i forhold til Lukasjenko
_______

 

RÆSON: Hvis vi antager, at Lukasjenko faktisk falder, er spørgsmålet, hvad der efterfølgende vil ske. Vil det føre til et decideret regimeskifte, eller vil der bare komme en ind, der i forvejen har været tro mod Lukasjenko, og føre regimet videre?
TOLSTRUP: Det er svært at spå om, men hvis protesterne fortsætter og ender med at føre til regimets fald, så vil jeg tro, at oppositionens koalitionsråd, som de har opstillet, vil komme ind og styre sagerne derfra. Det vil sige, at de vil afholde et nyvalg, som højest sandsynligt vil være frit og retfærdigt. Det er ét scenarie. Et andet scenarie er, at der er nogen fra Lukasjenkos inderkreds eller fra militæret, der går ind og laver et kup, fjerner ham og siger, at det er dem, der styrer denne overgangsperiode og måske sørger for et nyvalg om et halvt år eller noget i den stil. Hvis det sker, er det sandsynlige scenarie nok, at de vil kontrollere processen, og at nyvalget derfor bliver knapt så frit og retfærdigt. Dette vil nok forårsage, at vi får en, der lugter lidt af Lukasjenko. Det er sandsynligvis det, som Rusland håber på. Det vil for dem være den bedste variant, hvis altså Lukasjenko falder.

RÆSON: Man kan sige, at de to scenarier, som er blevet skitseret, kan beskrives sådan her: Det ene er en demokratisering, og det andet er en fortsættelse af diktaturet. Hvilke erfaringer har vi historisk set med demokratiseringer af autoritære lande?
TOLSTRUP: Hvis man ser på tallene på tværs af verden før 1989 versus efter 1989, så er det sådan, at omkring 30 pct. af alle autoritære regimer, som brød sammen under Den Kolde Krig, blev demokratiseret, hvorimod det i dag er næsten 2/3 dele, som efterfølgende ser en demokratisering. Men det, som man skal huske, er, at mange af disse demokratiseringer ikke er særligt varige. Af alle de demokratiseringer, som vi har set efter 1989, er rigtig mange at sammenligne med den slags skrøbeligt demokrati, som de har i Mali, hvor vi lige har set et kup. Så det er nogle relativt svage demokratiseringer, og det er ikke i nærheden at være et demokrati, som det vi har i Danmark.

RÆSON: Så hvis vi skal spå om Hvideruslands demokratiske fremtid, er det så mere sandsynligt, at det vil tage en form som Ungarns illiberale demokrati fremfor et liberalt demokrati som Danmark?
TOLSTRUP: I bedste fald er det der, vi starter. Mere sandsynligt er det, at det udvikler sig som i nabolandet Ukraine, som først nu er ved at blive relativt demokratisk. Der er konkurrence om magten, og de politiske ledere bliver skiftet ud. Men der er også massevis af problemer i forhold til at leve op til alle demokratiske rettigheder og alle demokratiske kriterier i Ukraine. Det samme vil man nok også se i Hviderusland i en situation, hvor oppositionen får held med at afholde et frit og retfærdigt valg. Det, man skal forvente, er, at det bliver en langvarig og uskøn proces – hvis altså det lykkes at komme af med Lukasjenko.

RÆSON: Lukasjenko bliver kaldt ”Europas sidste diktator”, men det ændrer ikke på, at der er nye statsledere og regeringspartier i Østeuropa, herunder Orban i Ungarn og Lov og Retfærdighed i Polen, der også flirter med autoritære, illiberale og antidemokratiske tendenser. Hvad er den største forskel på dem og de ”gamle” autokrater?
TOLSTRUP: Forskellen ligger i autokratigraden, altså hvor undertrykkende og styrende diktaturerne er. Orban i Ungarn og det, vi ser i Polen, er diktatorer i svøb, som er i gang med at lave en gradvis afmontering af frihedsrettighederne. Det, som Lukasjenko gjorde i starten, var, at han henover to-tre år fjernede alle politiske frihedsrettigheder, underkuede selvstændige institutioner såsom centralbanken, parlamentet og oppositionen. Så forskellen er en stor – dels i undertrykkelsesgrad og dels i, hvor kontrollerende regimet generelt er. Orban er en ren duksedreng i forhold til Lukasjenko.

 

Hvis man ser på tallene på tværs af verden før 1989 versus efter 1989, så er det sådan, at omkring 30 pct. af alle autoritære regimer, som brød sammen under Den Kolde Krig, blev demokratiseret, hvorimod det i dag er næsten to ud af tre, som efterfølgende ser en demokratisering. Men det, som man skal huske, er, at mange af disse demokratiseringer ikke er særligt varige
_______

 

RÆSON: Hvilken rolle spiller Rusland i en potentiel omstyrtelse af Lukasjenko?
TOLSTRUP: Det vil i hvert fald ikke være usandsynligt, at Rusland spiller en rolle, og at potentielle kupmagere sandsynligvis vil sikre sig Putins støtte, før de gør noget. Det vil ikke være et usædvanligt scenarie, hvis vi sammenligner det med lignende eksempler rundt om i verdenen. Men i tilfældet med Hviderusland nu her er der ikke noget, der tyder på, at et kuplignende scenarie er nært forestående.

En større geopolitisk konkurrence finder sted globalt set. Specielt i de områder, hvor der er brudflader mellem stormagter. I kølvandet på Den Kolde Krig havde vi det, man kalder et liberalt hegemoni, hvor USA og til dels Europa styrede verden, men nu har vi også en stormagt som Kina, der omtrentlig er ved at være lige så stærk som USA, og vi har Rusland, der – på trods af at de ikke er særlig stærke – agerer, som om de er ekstremt stærke. Så vi har en tiltagende geopolitisk dynamik, der også påvirker sandsynligheden for, hvorvidt vi oplever en stigende demokratisering i verden, og hvorvidt vi ser flere regimesammenbrud.

RÆSON: Under Den Kolde Krig var det jo stormagterne, der blandede sig i andre og mindre lande for at afsætte en statsleder eller en hel regering. Men i tilfældet med Hviderusland ser vi nu, at det er Lukasjenko, der rækker ud efter Putin – altså, at det er det lille land, der beder en stormagt om hjælp. Er det et mønster, vi generelt kommer til at se?
TOLSTRUP: Ja, det er egentlig meget symptomatisk for det, man kalder patron-klient-statslige forhold, hvor man har en stormagt, en patron, der beskytter et andet land, klienten. I dette tilfælde har vi Lukasjenko, altså klienten, der rækker ud efter sin patron, Rusland, for at redde sit eget styre. Spørgsmålet er, om han har held med det. Generelt tjener han som Ruslands geopolitiske skødehund. Han bakker geopolitisk fuldstændig op om Rusland. Til gengæld får han nogle russiske subsidier. Men han tager sig ret godt betalt for at spille rollen. Han er ikke bare sådan en, som Rusland kan skubbe rundt med. Derfor tror jeg også, at Putin og det russiske regime generelt hellere vil have en lidt mere medgørlig leder siddende i Minsk. Men med alternativet, som på nuværende tidspunkt er oppositionspolitikere, som er langt mere vestligt orienterede in mente, er Lukasjenko stadig et bedre kort at have på hånden.

RÆSON: Hvis vi antager, at der kommer en demokratisering af Hviderusland, er der så nogen grund til at tro, at Rusland aktivt vil modarbejde det?
TOLSTRUP: Ja, det er det, vi har set Rusland gøre i de fleste af de omkringliggende lande. Vi vil sandsynligvis se, at Rusland vil forsøge at destabilisere landet politisk og økonomisk og måske endda militært. Det sidste er, tror jeg, dog ikke umiddelbart sandsynligt, men det kan ikke udelukkes. Russerne vil helt sikkert forsøge at så politisk splid internt i Hviderusland, og man vil støtte politiske grupperinger, som slår til lyd for, at Hviderusland skal knytte sig stærkere til Rusland og på forskellig vis søge at skose og delegitimere mere demokratiske og pro-vestlige partier. Vi kan også forvente, at russerne vil sanktionere landet økonomisk samt fjerne en masse af de subsidier, som Hvideruslands økonomi har nydt godt af i løbet af de sidste mange år. ■

 

Vi har en tiltagende geopolitisk dynamik, der også påvirker sandsynligheden for, hvorvidt vi oplever en stigende demokratisering i verden, og hvorvidt vi ser flere regimesammenbrud
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt