25.02.2020

”Der er en fare for, at regeringen simpelthen ikke vil se realiteterne i øjnene. Der mangler reelle svar på strategiske og økonomiske spørgsmål. Men med en middelstor økonomi i en verden, der økonomisk er klart domineret af Kina, USA og EU, hvad er Storbritanniens rolle så egentlig?”

Interview af Stine Svendsen

RÆSON: Hvordan vil du beskrive Storbritanniens situation nu, efter Brexit?
PEDERSEN: Forhandlingerne om det fremtidige forhold mellem Storbritannien og EU går i gang i marts, så i virkeligheden er det først dér, det store Brexit-slag for alvor skal slås. Sideløbende skal Storbritannien udbygge politiske og økonomiske relationer til resten af verden. Så hvis man tror, at det er slut nu, tager man virkelig fejl. Indtil nu har dramaet primært udspillet sig i den indenrigspolitiske kontekst. Men nu begynder forhandlingerne om fremtidens internationale forhold for alvor. Spørger man Downing Street er Brexit sådan set gennemført. For Brexit var en begivenhed, der fandt sted den 31. januar 2020, altså den dag hvor Storbritannien formelt trådte ud af EU. Og følger man den linje, lever vi i en verden efter Brexit. Det er bemærkelsesværdigt, at Brexit allerede betragtes som fortid. Boris Johnson og hans stab har ligefrem bandlyst begrebet. Ministeriernes embedsmænd må ikke længere bruge det, så begrebet er faktisk sendt på tidlig pension. Det er i sig selv en interessant udvikling. I 2016 indfangede Brexit en særlig tidsånd og blev sågar kåret som årets ord – i 2020 har ordet allerede udtjent sin værnepligt og forvises til historiens mødding. Men Brexit er slet ikke et overstået kapitel og i virkeligheden er man jo ikke nået ret langt. For ingen kender endnu endestationen.

Vil man være venlig overfor Johnson, kan man alligevel godt sige, at en epoke nærmer sig sin afslutning. Forstået på den måde, at gennem næsten et halvt århundrede har det europæiske medlemskab været den måske vigtigste dimension i britisk historie, fordi det har spillet en stor rolle for de fleste nationale spørgsmål og politiske emner. Så dét i sig selv er en ret markant forandring. Men ligegyldig hvordan Johnson vender og drejer situationen, så er det faktisk kun første fase i Brexit-sagaen, der er overstået.

RÆSON: Hvilken ny epoke er der i vente?
PEDERSEN: Det er lidt for tidligt at sige nu, men i Storbritannien håber de, at man kan have en ny international orden, som er mere fleksibel, hvor man i højere grad kan indgå bilaterale samarbejder, som man løbende kan justere. De forestiller sig på en måde, at de kan få et større internationalt spillerum og drage fordel af det kaos, som Brexit har medført. Men jeg tror, at de tager fejl. Geografisk hører Storbritannien stadig hjemme i Europa. EU vil fortsat være Storbritanniens største og vigtigste marked, tror jeg, uanset hvordan de kommende forhandlingerne falder ud.

Man skal huske, at hvis man kigger på Storbritanniens internationale rolle, så var EU-samarbejdet løsningen på en hel række konkrete problemer. I 1960’erne og 1970’erne kæmpede man med, at man gerne ville bevare eller øge sin velstand i en tid hvor både storpolitiske og økonomiske forhold ændrede sig markant. Storbritannien har jo siden Anden Verdenskrig været en industrination i forfald, der også mistede sine markeder i de tidligere kolonier. Man kæmpede med, hvordan man kunne fastholde sin magt og indflydelse i verden, når nu man havde mistet et globalt imperium, og man ikke længere kunne opretholde sin militære tilstedeværelse i alle verdenshjørner. Og der var det forpligtende europæiske samarbejde svaret på tidens strategiske og økonomiske dilemmaer. Samtidig så mange et tættere europæisk samarbejde som et fredsskabende og fredsbevarende projekt, hvilket appellerede til en generation, som stadig havde friske erindringer om verdenskrigenes rædsler og ødelæggelser.

Og det har altså mere eller mindre været den linje, som alle britiske premierministre har fulgt siden 1960’erne og indtil folkeafstemningen i 2016. Det europæiske marked var det bedste middel til at fremme Storbritanniens økonomi, og det europæiske samarbejde var den bedste måde at øge landets politiske anseelse og indflydelse i Washington. Så ved at spille en aktiv og ledende rolle i EU, kunne man blive en stærkere og mere attraktiv alliancepartner for alle mulige andre lande rundt omkring i verden. Den lærdom eller erfaring er måske ved at gå tabt.

 

Brexit udlægges som et nationalt genrejsningsprojekt. Fordums storhed vil man genskabe ved at vende tilbage til tiden før EU-samarbejdet, men det er uklart, hvad det indebærer mere præcist
_______

 

RÆSON: Har briterne glemt de store problemer, som EU-samarbejdet løste?
PEDERSEN: Ja, det er muligvis et resultat af glemsel i visse kredse. Johnson holder i hvert fald hårdnakket fast i fortællingen om at Storbritannien går en lys fremtid i møde som en mere globalt orienteret frihandelsnation, der står på sine egne ben uden for EU. ”Global Britain” lyder regeringens friske og optimistiske slogan. Brexit udlægges som et nationalt genrejsningsprojekt. Fordums storhed vil man genskabe ved at vende tilbage til tiden før EU-samarbejdet, men det er uklart, hvad det indebærer mere præcist. I tiden efter Anden Verdenskrig smuldrede det britiske imperium. Og mens støvet fra imperiets fald endnu ikke havde lagt sig, kunne britiske pro-europæere udlægge den europæiske vej som fremsynet og gunstig. Men et halvt århundrede senere ser verden naturligvis anderledes ud for mange. Fremtrædende EU-modstandere fremstiller nu EU i negative termer som snæversynet, elitær, tyskdomineret eller i ekstreme tilfælde ligefrem som en slags kolonialistisk besættelsesmagt anført af ansigtsløse bureaukrater. For andre kritikere fremstår EU nærmest som verdens syge kontinent. Og det er egentlig selvmodsigende. For hvordan kan EU både være en stærk imperialistisk trussel mod Storbritanniens nationale selvstændighed på den ene side, og et symbol på et impotent, svækket og ubetydeligt kontinent på den anden? Det giver ikke meget mening.

Johnson-regeringen og dem, der forsøger at italesætte en ny vision og vej for Storbritannien, postulerer, at der er en særlig kontinuitet mellem fortid, nutid og fremtid. Altså en slags rød tråd gennem britisk historie. For at denne fortælling skal give mening, underspilles den europæiske epoke, der reduceres til en parentes i historien. Men mærkeligt nok spiller den koloniale fortid og det globale imperium også en birolle i fortællingen. Det, som sættes i centrum i denne nationale fortælling om, hvad Storbritannien er for et land, er, at det er et lille land, et lille ørige, men med et udadvendt, innovativt og entreprenant folk, der altid er klar på at rejse ud i verden for at forsvare frihed, erobre markeder og udbrede frihandel. Et lille land med store bedrifter og en helt særlig nationalkarakter, kan man sige. Det er sjovt nok en historiefortælling, der understøtter den nye tanke om Storbritannien som en global frihandelsnation.

RÆSON: Hvorfor nedtoner fortalere for Brexit Storbritanniens imperialistiske fortid?
PEDERSEN: Johnson vil hellere tale om, at landet igen kan blive en forkæmper for global frihandel. I det konservative historiesyn er frihandel og frihedstrang nemlig de gennemgående temaer i britisk historie. Og på den måde sælges Brexit som et forsøg på at vende tilbage til landets naturlige ståsted som en frihedselskende handelsnation, og derfor er man nødt til at minimere betydningen af imperiet. For imperiet frarøvede jo fremmede befolkningers frihed og selvstændighed. Man ignorerer så også tabet af imperiet, som i virkeligheden var hele baggrunden for, at man søgte ind i det europæiske fællesskab.

Meningsmålinger viser faktisk, at et flertal af briterne har et positivt billede af kolonialismen. Men det har den ikkeeuropæiske verden til gengæld ikke. Kolonialismen kendetegnes jo af uhyrligheder som slaveri, racisme og systematiske brud på menneskerettigheder. I den post-imperiale verden giver det derfor god mening at nedtone denne problemfyldte fortid. Storbritanniens militære fremstød i Mellemøsten efter årtusindskiftet satte gang i en debat om imperialismens lange skygger i britisk politik. Men den diskussion ønskede det politiske system egentlig ikke at tage. Britiske premierministre mener derimod, at man bør overvinde det postkoloniale skyldskompleks, som ikke tjener landets interesser og nedtynger befolkningen. Opgøret med den koloniale arv afblæses derfor igen og igen. Men i forbindelse med 2019-valget skete der faktisk noget interessant: Jeremy Corbyn og Labour-partiet lovede vælgerne en storstilet kulegravning af britisk kolonialisme og dens fortsatte betydning i dag. Så spørgsmålet om hvordan man håndterer den koloniale fortid markerede sig pludselig som en markant partipolitisk skillelinje. Men det er udtryk for en ny tendens. Og Johnson og hans partifæller ønsker bestemt ikke en officiel granskning af den omstridte kolonihistorie.

Men denne underkendelse af den koloniale fortid og dens betydning skaber nogle problemer. Fx bliver Anden Verdenskrig ofte fremført som et eksempel af de såkaldte brexiteers. De siger, at under Anden Verdenskrig kunne Storbritannien godt stå alene, for briterne besejrede nærmest egenhændigt Hitler og den tyske imperialisme. Tesen er, at hvis man kunne stå på egne ben dengang, så kan man også stå alene i dag. Men det er jo problematisk, fordi de netop ikke stod alene. De stod nemlig sammen med millioner af mennesker fra Det Britiske Imperium. Så det er kun, hvis man skriver imperiet ud af ligningen, at man kan sige, at briterne stod alene dengang og derfor også kan gøre det i dag.

RÆSON: Hvordan står Storbritannien sikkerhedspolitisk nu efter Brexit? Er Storbritannien i stand til at klare sig selv rent (sikkerheds)politisk?
PEDERSEN: Grundlaget for britisk sikkerhedspolitik er medlemskabet af NATO, og det vil det blive ved med at være. Og Storbritannien vil stadig have en vigtig sikkerhedspolitisk funktion for Europa. Men tingene kan ændre sig. Europa vil jo gerne spille en større rolle som udenrigspolitisk aktør, og i den sammenhæng kan det blive et problem for briterne, at de nu står udenfor døren og ikke kan påvirke processen i samme omfang. Det skaber udfordringer, da briterne vil miste direkte indflydelse, og dermed sin anseelse i Europa. Der vil opstå et behov for en ny og stærkere selvstændig diplomatisk tilstedeværelse både i Bruxelles og i de enkelte EU-medlemslande, såvel som i resten af verden, hvis man vil præge internationale relationer. Og det bliver dyrere og meget mere omkostningsfuldt, netop fordi man skal opbygge en helt ny diplomatisk kapacitet og tilstedeværelse, som man før havde gennem EU.

 

Handelskrige er vendt tilbage, og i forhold til international politik er der ikke længere én klar supermagt, som der var i 90’erne. Man skal navigere alene i en mere usikker verden, og det giver nogle politiske udfordringer
_______

 

RÆSON: Er Storbritannien reelt i stand til at spille en afgørende rolle i international politik i dag? Kan de selvstændigt være den internationale spiller på en lang række områder, som de gerne vil være?
PEDERSEN: Ja, man kan godt spille en rolle, men kun ved at samarbejde med andre. Det er en udfordrende tid for Storbritannien. Handelskrige er vendt tilbage, og i forhold til international politik er der ikke længere én klar supermagt, som der var i 90’erne. Man skal navigere alene i en mere usikker verden, og det giver nogle politiske udfordringer. Man skal bl.a. balancere mellem kinesiske internetudbydere, amerikanske sikkerhedsinteresser, og Rusland spiller en mere fremtrædende rolle. Og ikke blot den økonomiske magt, men også de militære budgetter vokser i Østen. Så der er en bredere palet af centrale aktører i dag.

RÆSON: Bliver Storbritannien nødt til at vælge mellem de store aktører, eller kan de godt balancere mellem dem alle?
PEDERSEN: De vil gerne balancere og navigere friere, selvom man sætter forholdet til USA særligt højt. Men det er ikke sikkert, at det kan lade sig gøre at opnå et større spillerum. Det Hvide Hus i Washington har en meget klar udenrigspolitisk linje, som lyder: America First. Og USA har jo fx meldt ud, at de er dybt utilfredse med Storbritanniens hensigtserklæring om, at det nye 5G-net skal køres af kineserne. Omvendt har Beijing advaret Johnson om, at det kan have vidtrækkende følger for andre handels- og investeringsplaner, hvis forholdene for kinesiske techgiganter som Huawei forværres i Storbritannien. Så det kan blive svært at balancere mellem stormagtsinteresserne, fordi én enkelt beslutning nemt skaber alle mulige andre problemer.

RÆSON: Hvor tæt et samarbejde tror du, at Storbritannien kan opbygge med sine tidligere kolonistater i de kommende år, fx Indien, Australien og en række mindre lande? Hvor meget gavn tror du, at Storbritannien kan få af dem?
PEDERSEN: Storbritannien forestiller sig, at Commonwealth kan være et alternativ til det europæiske marked. Men her er der også nogle problemer. For det første er Commonwealth ikke en handelsblok. Så det er ikke lige så attraktivt et marked lige nu, men det håber man, at det kan blive. Det er måske 8-9 pct. af britisk handel og økonomi, der er bundet op på Commonwealth-landene, hvorimod det er op mod halvdelen af britisk handel, der er bundet op på EU.

Men et andet problem er, at Commonwealth er ved at blive suget ind i en kinesisk økonomisk sfære. Så hvordan vil man håndtere den udfordring? Er Storbritannien reelt et attraktivt alternativ for Commonwealth-landene? Der er nok en fare for, at den britiske regering overvurderer sin betydning. Derudover er der mange af landene i Commonwealth, der ønsker, at briterne ser den koloniale fortid i øjnene. For opgøret med kolonialismen er aldrig kommet sådan for alvor. Og det skaber nogle problemer, for så får man ikke en ærlig, indsigtsfuld og realistisk diskussion om, hvad Storbritannien er for et land, hvilken historie landet er bygget på, og hvilke handelsmuligheder man har i fremtiden.

 

Man har allerede indgået en række handelsaftaler, men det er med nogle ret små spillere. Der har man egentlig bare kopieret de handelsaftaler, EU havde med de lande, og så indgået dem igen på egen hånd uden om EU
_______

 

RÆSON: Du har tidligere skrevet, at Brexit-fortalerne omtaler Storbritannien som et land, der gennem nye handelspartnere vil fremme global frihandel og skabe udvikling i verden, efter at landet er ude af EU. Hvilke nye handelspartnere skal Storbritannien bruge for at det kan lade sige gøre?
PEDERSEN: De har den her tanke om det nye globale Storbritannien, og at man ligesom bare skal ud i verden igen, og så går alting nok. Derfor nedprioriterer man Europa og opprioriterer relationer til andre handelspartnere. Det handler først og fremmest om USA, som er det næststørste marked – ca. 14-15 pct. af britisk handel er bundet dertil. Derudover er der en række andre vigtige lande, fx Australien, Indien, Kina, Singapore, Japan og Canada. Det er dem, som de i første omgang vil forsøge at øge samhandelen med. Man har allerede indgået en række handelsaftaler, men det er med nogle ret små spillere. Der har man egentlig bare kopieret de handelsaftaler, EU havde med de lande, og så indgået dem igen på egen hånd uden om EU.

Handelsaftalen, som Storbritannien skal lave med EU, kommer til at få stor betydning for britisk økonomi. Begge parter har meldt ud, at man er interesserede i en frihandelsaftale, men de nærmere detaljer er ikke på plads. Men selvom man får den mest favorable frihandelsaftale, vil det alligevel medføre, at bruttonationalproduktet bliver ca. 5-7 procent mindre over de næste 15 år sammenlignet med, hvis man var forblevet i EU. Det viser London-regeringens egne beregninger i hvert fald.

RÆSON: Er det realistisk, at Storbritannien kan udvikle sig til at blive en handelspolitisk mastodont?
PEDERESEN: Det er svært at sige. Jeg synes, det er et problem, at briterne ikke kommer med særlig mange svar. Der er en fare for, at regeringen simpelthen ikke vil se realiteterne i øjnene. Der mangler reelle svar på strategiske og økonomiske spørgsmål. Med en middelstor økonomi i en verden, der økonomisk er klart domineret af Kina, USA og EU, hvad er Storbritanniens rolle så egentlig? Der er ikke mange gode svar på, hvordan man tager kontrollen tilbage, når man fx kæmper mod store multinationale selskaber. Hvordan kan man kæmpe kampen for global frihandel på egen hånd, når reglerne for international økonomi og frihandel fastlægges internationalt? Og hvordan kan man bidrage til at løse den globale klimakrise, når man helst vil gå enegang?

Brexit betyder, at Storbritannien er nødt til at finde nye svar på gamle udfordringer. Men man skal gøre det i en verden, hvor man har langt mindre favorable betingelser. Men spørgsmålene forsvinder ikke. Og det er man selvfølgelig godt klar over i Storbritannien, for her bliver der også eftersøgt svar. Parlamentets udenrigspolitiske råd har flere gange efterlyst en klar strategi fra regeringens side. Regeringen bliver ved med at snakke om det globale Storbritannien, men hvad betyder det egentlig? Betyder det, at Storbritannien skal have en militær tilstedeværelse og åbne nye ambassader i hele verden? Man ved simpelthen ikke, hvad det er for en udenrigspolitisk vej, man vil gå, og hvordan den finansieres. Regeringen siger, at hvis man blot har den rette optimisme, så ser fremtiden lys ud.

RÆSON: Hvornår bliver de nødt til at komme med nogle svar?
PEDERSEN: Jeg tror, der kommer svar i løbet af det næste år. Problemet er, at det bliver svært at få det hele til at falde på plads. EU har jo et krav om, at Storbritannien skal skrive under på, at man vil leve op til EU’s standarder, for man er ikke interesseret i at give Storbritannien konkurrencefordele. Men omvendt er der jo lande rundt om i verden, det kunne fx være i Afrika eller USA, som siger, at de gerne vil have, at Storbritannien lemper lidt på standarden, for så kan de lettere få adgang til det britiske marked og drage fordele af tingenes tilstand. Så der er en hårdknude, som ikke er løst. Men den skal løses inden for det næste år. For alternativet er, at Storbritannien skal ud og handle uden aftaler, og det vil ifølge regeringens egne beregninger have store konsekvenser. Det kan bl.a. føre til lavere økonomisk vækst og at det britiske bruttonationalprodukt bliver ca. 7-9 pct. mindre om 15 år sammenlignet med, hvis man var forblevet i EU. Så jeg kan godt forstå, at regeringen prøver at opretholde optimismen udadtil. Men i virkeligheden er det ren krisehåndtering. ■

 

Man ved simpelthen ikke, hvad det er for en udenrigspolitisk vej, man vil gå, og hvordan den finansieres. Regeringen siger, at hvis man blot har den rette optimisme, så ser fremtiden lys ud
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden