01.07.2020

”Regeringsmedlemmet Benny Ganz har udtalt, at hvis Israel annekterer mere land, vil det ikke ændre noget. Og det er fuldstændig rigtigt. Den israelske regering foretrækker dog at opretholde farcen omkring, at det er en ‘besættelse’, der kan løses gennem forhandlinger, fordi det er mere bekvemt for Israel, USA, og andre involverede. Forhandlingerne har stået på i 53 år. Er det ikke indlysende, at de ikke vil føre til noget som helst?”

Interview af Markus Giessing

Israel har planlagt at begynde nye annekteringer af områder på Vestbredden i dag. De nye israelske bosættelser er en del af planen, der er blevet fremlagt af den amerikanske præsident Donald Trump, og som han kalder ’Århundredets Aftale’. I denne sammenhæng har RÆSON interviewet en af de mest fremtrædende kritikere af Israels politik, Norman Finkelstein.

RÆSON: Den israelske regering har planlagt yderligere bosættelser på Vestbredden, hvilket for nylig blev kritiseret af FN’s generalsekretær, Antonio Guterres, der sagde, at det er “de mest alvorlige overtrædelser af folkeretten,” og at det “på sørgelig vis vil skade udsigterne til en tostatsløsning”. Hvad mener du, udsigterne er til en tostatsløsning på nuværende tidspunkt?
FINKELSTEIN: Jeg har beskæftiget mig med denne konflikt en stor del af mit liv, og det er jeg bestemt ikke glad for at sige. Men jeg kan forsikre dig om, at alt, hvad Guterres siger, er løgn. Måske er der mange derude, der sympatiserer med palæstinenserne og derfor tænker, at Guterres er på deres side, fordi han fordømmer Israels handlinger. Men det er blot en farce. Israel annekterede Vestbredden og Gaza for længe siden. Essensen af en ‘besættelse’ er, at den er midlertidig. Hvis det ikke er midlertidigt, er det en annektering.

Den her ’besættelse’ har varet ved i mere end et halvt århundrede, så det er naturligvis ikke midlertidigt. At kalde det en besættelse på nuværende tidspunkt, er at spille med på denne farce. Man kan enten kalde det en ulovlig besættelse eller en annektering, for det er ikke blot en ‘besættelse’ ifølge Folkeretten. Israel har endda vedkendt sig, at Vestbredden allerede er annekteret. Regeringsmedlemmet Benny Gantz har udtalt, at hvis Israel annekterer mere land, vil det ikke ændre noget. Og det er fuldstændig rigtigt.

Den israelske regering foretrækker dog at opretholde farcen omkring, at det er en ‘besættelse’, der kan løses gennem forhandlinger, fordi det er mere bekvemt for Israel, USA, og andre involverede. Forhandlingerne har stået på i 53 år. Er det ikke indlysende, at de ikke vil føre til noget som helst? De vil blot fortsætte og fortsætte. Det samme skete med Sydvestafrika, som i dag kaldes Namibia. Sydvestafrika var et mandat under Sydafrika, der skulle forhandles efter Anden Verdenskrig. Forhandlingerne fortsatte og fortsatte under Den Internationale Domstol (ICJ). I 1971 vedtog ICJ endelig, at Sydafrika ikke forhandlede i god tro, og at de ikke havde til hensigt at ende besættelsen af Sydvestafrika, så besættelsen blev erklæret ulovlig.

Hvis man siger, at Israel og palæstinenserne bør gå tilbage til forhandlingsbordet, er man på Benjamin Netanyahus side. For Israel har ikke tænkt sig at trække sig tilbage; de palæstinensiske områder er allerede annekterede. Så det vil ikke ændre noget, hvis Israel annekterer yderligere.

 

Trumps intentioner var at forhindre en efterforskning af Israel, men det kan meget vel vise sig at have den modsatte effekt
_______

 

RÆSON: Præsident Trump indførte for nylig sanktioner mod ICC og indrejseforbud mod domstolens ansatte, og hans udenrigsminister kaldte den for en “kangaroo court”. Hvordan opfatter du dette træk af den amerikanske regering?
FINKELSTEIN: Trump er en tom skal. Jeg tvivler på, at han overhovedet ville kunne finde Israel på et kort. Hans rådgivere har formentlig fortalt ham, at ICC planlægger at anklage USA for krigsforbrydelser i Afghanistan og samtidig, at de måske vælger at efterforske Israel, der er amerikanernes tætteste allierede, og som står mellem ICC og anklagen om krigsforbrydelser i Afghanistan. Det har sikkert ledt Trump til at vælge at sanktionere ICC. I dette tilfælde tror jeg ikke, at det er selve Afghanistan-sagen, der har ført til beslutningen, men derimod Israel-sagen. Det er ret komisk, fordi det nærmest tvinger ICC til at indlede en efterforskning af Israel, fordi det tydeligt ville fremstå som om, de giver efter for USA’s sanktioner, hvis de vælger at droppe sagen. Trumps intentioner var at forhindre en efterforskning af Israel, men det kan meget vel vise sig at have den modsatte effekt.

RÆSON: I din nye bog, I Accuse, anklager du chefanklageren for Den Internationale Straffedomstol (ICC), Fatou Bensouda, for at hvidvaske israelske krigsforbrydelser. Hvad er baggrunden for den anklage?
FINKELSTEIN: Den 30. maj 2010 var en humanitær flotille på vej til Gaza. Flagskibet i flotillen, ved navn Mavi Marmara, som var registreret hos landet Comoros, kom under israelske flåde- og luftangreb. Det førte direkte til drabet af ni passagerer – en tiende person døde efter at være lagt i koma – og et stort antal af de andre passagerer blev brutaliseret af israelske kommandosoldater. Adskillige år efter, i 2013, henviste Comoros sagen til Den Internationale Straffedomstol, hvor den indtil videre er trukket ud i syv år og stadigvæk ikke er afsluttet.

Essensen kan beskrives ret simpelt: Under Den Internationale Straffedomstols regler for, at en sag kan blive undersøgt og senere prøvet, skal forbrydelsen og bevisbyrden have en vis tyngde. Bensouda besluttede, at selvom der var beviser på, at de israelske kommandosoldater havde begået krigsforbrydelser, var størrelsen på disse forbrydelser ikke af tilstrækkelig tyngde til at blive undersøgt at ICC. Man kan sige, at der er fire stadier i ICC’s proces. Første stadie er en forudgående undersøgelse, andet stadie er en efterforskning, tredje stadie er en anklage, og fjerde stadie er en dom.

Denne sag var på det første stadie, da chefanklager Bensouda sagde, at den havde en utilstrækkelig tyngde. Umiddelbart var det en meget underlig konklusion – af to årsager. For det første, fordi sagen kan gå videre fra det første stadie, hvis der blot findes “rimelig grund til at konkludere”, at en forbrydelse er begået. For det andet, fordi det var den første sag, der var blevet henvist af en stat til ICC, som ikke nåede til efterforskningsstadiet. Bensoudas beslutning om ikke at gå videre med sagen skabte stor modstand internt i domstolen; der er adskillige afdelinger, der involveres i en sag – eller en “situation”, som det kaldes – når den henvises til ICC. Grunden til resten af domstolens modstand var, at det var smerteligt klart, at chefanklager Bensouda var involveret i et gennemsigtigt og fordærvet dække over Israels handlinger.

 

Det her er virkeligheden: ICC er ikke en domstol. Den har elementerne af en domstol, men det er i virkeligheden en politisk organisation, der giver efter for politisk pres
_______

 

RÆSON: Hvem var det helt præcist, der var imod hendes beslutning internt i ICC?
FINKELSTEIN: Det fremgår tydeligt af referaterne, at der var mange fra domstolen, som var utilfredse med det, hun havde gang i. Og de vidste, hvad der foregik; Israel udøvede sit sædvanlige pres sammen med USA for at dræbe sagen. Det her er virkeligheden: ICC er ikke en domstol. Den har elementerne af en domstol, men det er i virkeligheden en politisk organisation, der giver efter for politisk pres. Mange afrikanske lande plejer at sige, at ICC ikke står for International Criminal Court, men i stedet for International Caucasian Court, fordi domstolen nærmest udelukkende dømmer afrikanere.

For at vende tilbage til dit oprindelige spørgsmål, vil jeg nævne, at sagen er blevet lukket for tredje gang og derefter anket for tredje gang, hvilket betyder, at den lige nu høres ved domstolen. Sagens status er altså under behandling. Imidlertid, mens denne farce udfoldede sig, har staten Palæstina henvist en anden sag eller ‘situation’ til ICC; de angivelige israelske krigsforbrydelser på Vestbredden, særligt bosættelserne, men også det angivelige overgreb på Gaza i 2014, der kaldes ”Operation Protective Edge”. På bizar vis valgte Bensouda at skifte side, og hun forsvarer nu palæstinenserne . Sirligt og ærgerrigt mod Israel og USA. Hun har lavet sin forudgående undersøgelse og konkluderet, at der er rimelig grund til at udlede, at Israel har begået krigsforbrydelser og vil nu gå videre til efterforskningsstadiet, altså det andet stadie.

Ifølge Rom-statutten, der er det juridiske grundlag for ICC, er det kun stater, der kan henvise sager til ICC. Med andre ord siger staterne dermed, at de giver jurisdiktion til ICC, for at de kan undersøge en given sag. For at ICC kan gennemføre en sag, skal de også vide, hvad den territoriale jurisdiktion er. Fx er USA ikke en del af ICC, så i tilfældet af at en krigsforbrydelse finder sted inden for USA, har ICC ingen jurisdiktion. Derfor skal man vide, hvilket territorium, der er tale om. Og i den sag, som vi taler om, har Bensouda sagt, at selvom det er kompliceret, accepterer hun Palæstina som en stat. Derefter er spørgsmålet så, hvad den territoriale jurisdiktion for staten Palæstina er.

Det spørgsmål overlod Bensouda til det forudgående undersøgelseskammer i ICC, hvilket skabte en lavine af processkrifter, fordi kammeret siger, at enhver ‘ven af domstolen’, der ikke er part i sagen, er velkommen til at give sin vurdering. Israel mobiliserede derefter de mest prominente jurister inden for folkeretten, der sendte i omegnen af 50 processkrifter. Disse shysters [jiddish for korrupt advokat, red.] vurderede, som man nok kan regne ud, at Palæstina ikke er en stat, og at man derfor ikke ved, hvad dets territoriale jurisdiktion er. Og det leder os til i dag. Den endelige beslutning fra kammeret, der behandler den forudgående proces, forventes at blive offentliggjort ethvert øjeblik, så det her interview er meget tidssvarende.

 

Da præsidenten for Internationale Røde Kors, Peter Maurer, besøgte Gaza i kølvandet på Operation Protective Edge, sagde han, at han aldrig havde set ødelæggelser mage til disse
_______

 

RÆSON: Som du nævner, har Palæstina henvist sagen om det angivelige overgreb på Gaza i 2014, Operation Protective Edge. Det israelske militær, IDF, påstod dengang, at det var et modsvar til raketter, der blev affyret af Hamas mod Israel, og den tidligere amerikanske præsident Obama sagde, at Israel dermed havde “retten til at forsvare sig”. Du har skrevet udførligt om denne sag. Kan du forklare, hvorfor du er uenig med Obama?
FINKELSTEIN: Det handler ikke om at være enig med Obama eller ej: Han er blot en banalitetsmaskine, en kliché. Og han er ikke i stand til at tænke en original tanke. Derfor kan vi tilsidesætte Obama og hans refleksioner i denne sammenhæng. Under folkeretten skelnes der mellem årsagerne til, hvorfor man gik i krig, som kaldes jus ad bellum, og hvordan man udførte krigen, hvilket kaldes jus in bello. For at beskrive det simpelt, kan man udføre en aggressionskrig, men under jus ad bellum er det ulovligt. Man kan dog udføre selve krigen i overensstemmelse med krigens love; ved at undgå at målrette angreb efter civile; ved ikke at bruge vilkårlige våben; og ved ikke at bruge uforholdsmæssig styrke.

På den anden side kan man føre en krig i selvforsvar. Men i løbet af krigen i selvforsvar kan man udføre missilangreb mod civile områder, hvilket ville være ulovligt under folkeretten, uanset om krigen startede som selvforsvar. Det vil sige, at ICC ville have jurisdiktion, uanset om disse raketangreb fra Hamas skete eller ej – hvilket jeg ikke mener, de gjorde, men det er irrelevant for min pointe. Man kan altså godt være skyldig i krigsforbrydelser, selvom man udfører en krig i selvforsvar; det afhænger af den taktik, man anvender i krigen. Dermed er spørgsmålet om Hamas’ raketangreb separat fra forløbet, hvor Israel udførte sit morderiske overfald på Gaza i 2014.

RÆSON: I din bog Gaza: An Inquest Into Its Martyrdom beskriver du dét forløb. Kan du give en kort oversigt over, hvad der skete tilbage i 2014?
FINKELSTEIN: Israel indledte krigen d. 7. juli 2014 og sluttede den d. 26. august. Det overgreb var af en betragtelig større styrke sammenlignet med nogen tidligere overgreb, såsom Operation Cast Lead i 2008-09, der endda var under større bevågenhed i medierne. I løbet af Operation Protective Edge i 2014 blev 18.000 hjem i Gaza ødelagt eller gjort ubeboelige. På den israelske side blev ét hjem ødelagt. I Gaza blev omtrent 1600 civile dræbt, men på den israelske side blev kun seks civile dræbt. På Gazasiden blev 550 børn dræbt, mens der på den israelske side blev dræbt ét barn, hvilket skete i løbet af de sidste timer inden Israels tilbagetrækning. Så det tager ikke en matematiker af Alan Turings kaliber at udregne forholdet mellem tallene fra de to sider. Da præsidenten for Internationale Røde Kors, Peter Maurer, besøgte Gaza i kølvandet på Operation Protective Edge, sagde han, at han aldrig havde set ødelæggelser mage til disse.

RÆSON: Hvad kan det palæstinensiske lederskab bruge en sejr til, hvis det viser sig, at ICC vil gå videre med den her sag om Operation Protective Edge og eventuelt dømme Israel for krigsforbrydelser?
FINKELSTEIN: Der eksisterer ikke noget palæstinensisk lederskab. Der er nogle forrædere og kollaboratører, som udgør en administration, der ledes af Mahmoud Abbas fra PLO (Palestine Liberation Organization). De bekymrer sig udelukkende om deres bankkonti og status; ikke om det palæstinensiske folk. I det store hele har det palæstinensiske folk givet op med undtagelse af sporadiske og heroiske demonstranter, som man fx har set med The Great March of Return i Gaza siden 2018. Der er ingen reel modstand længere, og vi bør ikke forvente nogen overmenneskelig modstandskraft fra palæstinenserne, for når alt kommer til alt, er mennesker blot mennesker. De oplever nederlag i den politiske arena, hvor de kan se, at de er blevet narret gang på gang. Derfor bliver de kyniske over for politik og trækker sig. Det er, hvad der er sket med palæstinenserne. ■

 

Der er ingen reel modstand længere, og vi bør ikke forvente nogen overmenneskelig modstandskraft fra palæstinenserne, for når alt kommer til alt, er mennesker blot mennesker
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland