18.05.2020

”Der er helt klart kommet et aspekt af kulturkamp ind i det, som ikke har noget at gøre med sundhedsfaglige overvejelser, som fx om det er smart at bære ansigtsmaske. Det handler tværtimod om, at den ‘dybe stat’ forsøger at pålægge individet at bære maske, eller at den ‘dybe stat’ lukker samfundet for at skade præsident Trump”

Denne artikel er en del af den femte udgave RÆSONs digitale ekstranummer „RÆSON EKSTRA‟, som sætter fokus på de vidtrækkende sundhedsmæssige, sociale, politiske og økonomiske konsekvenser coronapandemien har haft – og vil få. Du kan finde magasinet digitalt her.

—

Interview af David Rischel

RÆSON: I sidste uge var der meldinger om, at Trump ville nedlægge den COVID-19 task force, som blev startet op i slutningen af januar. Derefter vendte han rundt på en tallerken og besluttede at holde den åben. Men præsident Trump lader til at være meget ivrig efter at få genåbnet det amerikanske samfund på trods af, at der stadig bliver rapporteret ca. 25.000 nye cases og 1500 dødsfald om dagen. Og man kan spekulere i, at han primært tænker på sit genvalg – at det er derfor han gerne have åbnet økonomien. For det første: er I enige i en vurdering? Og for det andet: Er det god politik fra hans side?
BJERRE-POULSEN: Først og fremmest er der jo en legitim diskussion om, hvorvidt man skal genåbne eller ej, hvornår de økonomiske konsekvenser bliver for store, hvordan man vejer økonomien op mod dødsfald osv. Den foregår også herhjemme. Men jeg tror din fornemmelse er fuldstændig rigtig, at de pressemøder, han har holdt, helt klart har drejet sig mere om at promovere sit eget genvalg ved at optræde som ’crisis manager’, ved at være den, der ledte slagets gang. Og det vi har jo set gå frem og tilbage. Først fralagde han sig ansvaret – det var op til de enkelte guvernører – og da en hel del guvernører ikke alene tog initiativ men også blev meget populære på at handle aktivt ift. epidemien, som fx Gavin Newsom i Californien og Andrew Cuomo i New York, og begyndte at samarbejde meget aktivt på at indkøbe sikkerhedsudstyr og andet, stod han frem og sagde, at han havde ’total autoritet’ over hvornår, økonomien skulle lukke op igen. Det gav bagslag. Derefter begyndte han at holde de her to timer lange pressemøder og så dem som en mulighed for at angribe pressen og gøre alle de ting, som han også ville gøre på et valgmøde. Det nåede sit klimaks, da han begyndte at spekulere i, hvorvidt man kunne sprøjte blegemiddel eller kaustisk soda ind i kroppen, og så begyndte det at skade hans meningsmålinger, hvorefter han valgte at aflyse de pressemøder. Det holdt ikke så lang tid, for det viste, at de lægefaglige eksperter blev ret populære, og folk syntes, at de havde brug for den information. Det han så har forsøgt at gøre, ved at dreje pressemøderne, så det i højere grad handler om økonomien. Så de lægefaglige eksperter har været ret fraværende de sidste par dage, og det er i stigende grad hans økonomiske task-force, der begynder at markere sig under de forskellige pressemøder. En af de ting, jeg har bemærket, er, at han begyndte at tale om den føderale regerings indsats i datid, som om den føderale regerings forsøg på at dæmme op for COVID-19-epidemien er fortid.

 

Og lad mig sige det på den måde, at jeg ikke kan komme i tanke om et præsidentvalg, hvor der i et valgår har været så markant negativ vækst og hvor den pågældende præsident samtidig er blevet genvalgt
_______

 

Der er også en del af det, som handler om at få tørret ansvaret for genåbningen, hvis og når, man beslutter sig for at genåbne, af på guvernørerne ved at erklære, at nu har de fået alt, hvad de behøver. Der er en vedvarende påstand om, at de har fået alt, hvad de skulle have i form af sikkerhedsudstyr osv., hvilket er et billede guvernørerne har svært ved at genkende. Så man ser et dobbeltspor, hvor den føderale regering på den ene side har udstukket retningslinjer for genåbningen i forskellige faser og dagen efter, de lavede de regler, begyndte Trumps så at angribe de retningslinjer. Torsdag udkom retningslinjerne, og fredag skrev han så på twitter ”liberate Minnesota, liberate Michigan, liberate Virginia!” og roste de guvernører, der ikke overholdt retningslinjerne. Så der har han angrebet sin egen regering, og det er jo den underlige dobbelthed, vi har oplevet før, at der er en privat Trump, som skriver på Twitter og så er der en Trump, der påtager sig at stå i spidsen for den føderale regering.

KURRILD-KLITGAARD: Med hensyn til hans motiver, så er jeg ikke psykolog eller tankelæser, og kan derfor ikke vide, hvad der foregår i hans hoved, men hans adfærd er i hvert fald meget konsistent med en viden om, at det formodentlig vil være økonomien, han skal trække en valgsejr hjem på. Hvis man kigger på befolkningens vurdering af, hvor godt han klarer sig, i de såkaldte approval ratings, så er tallet så lavt, at han ikke burde kunne blive genvalgt på nuværende tidspunkt. Og hvis man ser på, om folk synes om ham, de såkaldte favourability ratings, så er de endnu lavere. Han bliver derfor nødt til at vinde præsidentvalget på to ting: økonomien plus det forhold, at han er siddende præsident. Des bedre økonomien og vælgernes privatøkonomi og beskæftigelsessituation står til, jo større vil hans chancer for genvalg også være. Om det så vil virke, er svært at sige på nuværende tidspunkt. I Danmark forekommer ledigheden at være relativt lav, men det er, fordi man har valgt en løsning, hvor man reelt lader, som om folk har et arbejde ved at betale deres arbejdsgivere deres lønninger. Med andre ord har vi i Danmark nok en kunstigt lav ledighed ift., hvad den ellers ville være, men i USA er situationen en anden, fordi man simpelthen ikke kan gøre noget lignende i et land, der er så stort som USA. Man har i stedet gjort det, at man har givet virksomheder nogle fordele eller man har givet folk en kontant udbetaling, en check simpelthen. Men det gør jo, at ledigheden er synligt større i USA. Og lad mig sige det på den måde, at jeg ikke kan komme i tanke om et præsidentvalg, hvor der i et valgår har været så markant negativ vækst og hvor den pågældende præsident samtidig er blevet genvalgt. Forskellen er, at oppositionen de fleste andre gange har kunnet argumentere for, at det var præsidentens politik, der bar skylden, og derfor har det været lettere at drage vedkommende til ansvar. Man kan nævne Jimmy Carter i 1980 eller George H. W. Bush i 1992. Det er lidt sværere denne gang, for uden at ville sige, at han har gjort alt rigtigt, så må man erkende, at det er noget, der er kommet udefra, så spørgsmålet er mest, om vælgerne synes, den pågældende magthaver har reageret fornuftigt i situationen. Der er vi ved anden eller tredje led af et ræsonnement: folk kan ret let mærke, om de har flere penge i lommen eller ej. De ved udmærket, hvorvidt de er arbejdsløse eller ej, men når vi er ude i et ræsonnement, som handler om, hvorvidt en administration har reageret rimeligt ift. noget udefrakommende, så bliver det meget uforudsigeligt, hvordan det her vil forløbe i løbet af valgkampen. Jeg vil sige, at hvis alt dette var sket i september i år, hvis april havde været september, så ville Trump godt kunne begynde at pakke sit habengut i det Hvide Hus. Det var netop det, vi så i 2008, hvor finanskrisen begyndte at rulle i det tidlige efterår. Uanset om John McCain havde kunnet gå på vandet, så var han ikke blevet præsident, for man bebrejdede republikanerne for krisen.

 

Jeg vil sige, at hvis alt dette var sket i september i år, hvis april havde været september, så ville Trump godt kunne begynde at pakke sit habengut i det Hvide Hus
_______

 

RÆSON: Præsidenten har meget magt i USA, men staterne har også stor magt ift. at beslutte, om økonomien og samfundet skal genåbne eller ej. Hvordan har de enkelte forbundsstater håndteret krisen og genåbningen – og kan man se nogle tendenser i det ift. røde vs. blå stater fx?
BJERRE-POULSEN: Mit hovedindtryk er, at det ikke er så polariseret. Men vi har også set demonstrationer, som nok ikke er repræsentative for republikanerne, hvis man skal tro meningsmålingerne, men der er en lille gruppe, som nok svarer til tea-party bevægelsen, vil jeg tro, fra 2010. Og der er helt klart kommet et aspekt af kulturkamp ind i det, som ikke har noget at gøre med sundhedsfaglige overvejelser, som fx om det er smart at bære ansigtsmaske. Det handler tværtimod om, at den ”dybe stat” forsøger at pålægge individet at bære maske, eller at den ”dybe stat” lukker samfundet for at skade præsident Trump. Så der bliver malet et billede af bløde liberale, som bliver bange og tager maske på og hårdføre republikanere, der vil have deres frihed og ikke vil have en maske på, når de går ud.

RÆSON: Skal man anse demonstranterne for en kuriositet på republikanernes højrefløj eller tror I, de kan have en reel politisk effekt ift. at tvinge guvernører eller den føderale regering til at åbne tidligere?
KURRILD-KLITGAARD: Jeg opfatter det mest som en blanding af en kuriositet og det man med et amerikansk begreb kalder for astroturf [kunstgræs, i modsætning til græsrodsbevægelser, red.]. Det er en folkebevægelse, der er skabt på et skrivebord, og dermed er den jo faktisk forskellig fra Tea Party-bevægelsen i 2009-2010, som jo kom ud af ingenting, men som ret hurtigt blev overtaget af elementer i Det Republikanske Parti, som gjorde den til en del af partiet. Men det første år, hvor den kørte, der var den en reel folkebevægelse, ligesom Occupy Wall Street. Det her virker som nogle meget sporadiske protester. Det kan godt være, det dækker over en reel utilfredshed, men det virker ikke på mig som noget, vi kan huske om et par år

BJERRE-POULSEN: Nominelt er det stadig meget få, vi taler om, hvis vi skal tro meningsmålingerne. Men de bliver jo opmuntret af præsidenten i en eller anden forstand, til at tvivle på om det er fornuftigt at holde afstand osv. Jeg så en demonstrant fra Californien med et skilt, hvor der stod ”social distancering = kommunisme”. Det er lidt svært at regne ud, hvordan den kobling har fundet sted, men det er et billede på, at staten ikke skal bestemme, om jeg skal holde afstand eller ej. Det er en næsten infantil forståelse af frihed: der er ikke nogen, der har ret til at bestemme over mig, uanset hvor fornuftigt, det er.

RÆSON: Et andet spørgsmål handler om arbejdsløsheden. Arbejdsløsheden er steget til historiske højder; den har ikke været så høj siden den store depression i 1929-30 og arbejdsløsheden lader til fortsat at være på vej op. Hvad betyder det for valgkampen?
BJERRE-POULSEN: Jeg synes, det er svært at regne ud, fordi alt andet lige regnede Trump med, at økonomien skulle være hans trumfkort. Det argument, han nu er nødt til at sælge, er, at krisen har toppet i USA, og nu skal vi vende økonomien, og det er jeg den bedste til at gøre, for det har jeg gjort en gang før. For Trump-vælgere er det et plausibelt argument, mens demokrater aldrig var af den opfattelse, at det var ham, der havde skabt den gode økonomi.

 

Jeg synes, det er svært at regne ud, fordi alt andet lige regnede Trump med, at økonomien skulle være hans trumfkort. Det argument, han nu er nødt til at sælge, er, at krisen har toppet i USA, og nu skal vi vende økonomien, og det er jeg den bedste til at gøre, for det har jeg gjort en gang før
_______

 

RÆSON: Hvis vi bliver ved valgkampen, så steg Trumps approval ratings, men faldt så tilbage igen på deres stabilt lave leje. Kan man sige noget om, hvorvidt Biden-kampagnen har håndteret krisen? Har den hjulpet ham? Har den skadet ham?
KURRILD-KLITGAARD: Det er svært at sige. Det her burde være en oplagt chance for, at en udfordrer konstant kunne hamre løs på den siddende præsident. Og det har han ikke gjort. Der er flere udlægninger af det, og den mindre venlige er, at Biden er gået i flyverskjul, fordi der er så meget andet, som han ellers ikke ville tale om. Den anden mulighed er, at han har valgt strategien, fordi han vil fremstå for partiegoistisk og opportunistisk, hvis han midt i en ganske alvorlig national krise hamrer løs på en siddende præsident. Jeg kan ikke vurdere, om det er rigtigt eller forkert, eller om begge dele er rigtige eller forkerte, men det er to af de oplagte muligheder. Hvis man kigger på RealClearPolitics daglige opdaterede gennemsnit af meningsmålinger, så har Bidens tilslutning sat sig en lille smule, ikke voldsomt meget, og det kan godt være, det ikke er katastrofalt, men man kan se, at spændet mellem ham og Trump er snævret ind og det på et tidspunkt, hvor Trumps approval ratings har været faldende eller i hvert fald svagt faldende. Det afspejler sig også i, hvordan bookmakerne sætter deres odds, og der kan man sige, at givet at Trump er så upopulær, og givet at man har en stor national krise, som Trump ikke har formået at drage fordel af og givet, at demokraterne har en kandidat, som har navnegenkendelse, hvorfor er oddsene så 50-50? Bookmakere sætter deres odds ift., hvad folk gerne vil spille, så det kan være, der bare er mange, som tror, Biden vil tabe. Men noget tyder i hvert fald på, at Biden ikke af markederne bliver opfattet som et superstærkt kort.

BJERRE-POULSEN: Jeg vil tro, den har hjulpet ham. Ift. det med stigningen i Trumps approval ratings, så vil jeg tro, at de fleste vil sige, at det er en naturlig reaktion og man kan sammenligne det, som jeg tror, jeg har gjort før, med Jimmy Carter under gidselkrisen i Iran i 1979, hvor han fik et boost på omkring 26-30 pct. Trump steg ca. 5 pct. fra midten af marts og frem til starten af april og er faldet igen, og især det sidste er værd at hæfte sig ved, for langt de fleste har et klart indtryk af, at Trump-regeringen ikke har håndteret den her krise godt. Og hvis vi kigger på meningsmålingerne, så har der endnu ikke været en meningsmåling, hvor Biden er bagud og han ligger også ret godt, også i de såkaldte svingstater, dem der sandsynligvis kommer til at afgøre valget. Det er alt for tidligt egentligt at lægge noget i det, men han har vel i gennemsnit en føring på 6-10 pct. i de nationale målinger og lidt mindre i stater som Michigan, Wisconsin og Minnesota.

RÆSON: Hvis vi nu bliver ved Biden, så er han jo også blevet beskyldt for at have begået et seksuelt overgreb på en tidligere medarbejder, Tara Read. Hvordan har hans kampagne håndteret den beskyldning?
BJERRE-POULSEN: Jeg tror, de har håndteret den på den eneste måde, de kunne håndtere den, dvs. de har ikke gået efter Tara Read, de har ikke beklikket hendes motiver, sådan som man så folk omkring Bill Clinton gøre i sin tid. Jeg har lige siddet og set James Carville, en af Clintons spindoktorer, det var ham, der sagde under den såkaldte Pamela Jones-sag, at man kunne trække en femhundrededollarseddel igennem enhver trailerpark i USA og få nogen til at beskylde præsidenten for seksuelle overgreb. Det har Biden-kampagnen slet ikke forsøgt på, han har bare sagt, at det Tara Read siger, aldrig har fundet sted. Og det der er så svært ved sådan nogle sager er, at de får deres eget liv. Hvad kan han sige? Han kan sige, at alle er velkomne til at kigge i Senatets personalesager, om der er noget at finde der. Men straks flytter kravet sig til, at man vil se hans personlige papirer i Delaware, om der er noget der. Han siger så, og det tror jeg er rigtigt, at personalesager slet ikke ville være at finde der, men til gengæld ville det være muligt at pløje igennem citater fra 40-50 års politisk arbejde. Så han har været lidt forbeholden for at slippe folk løs i de arkiver.

 

Men det, der er det paradoksale, er, at hvis man som Trump næsten praler med at begå seksuelle overgreb, så skræmmer det ikke de mest konservative ”family value”-vælgere væk, for det er, hvad der forventes af ham: at han er et halvdumt svin. Biden derimod har næsten fremstillet sig selv som feminist, og derfor rammer det ham måske hårdere
_______

 

Jeg ved ikke rigtig, om det kommer til at skade ham og problemet for Trump-kampagnen er, at der er 21 verserende sager mod præsidenten af denne art, inklusiv en beskyldning om voldtægt. Om det er nok til, at det for alvor bliver en sag, det ved jeg ikke, men det er sværere at udnytte for Trump-lejren, fordi det også bringer opmærksomhed på de sager, der har været mod ham. Det republikanerne så i stedet har gjort, er at kritisere hykleriet. I stedet for at sammenligne med Trump, har de sammenlignet med Brett Kavanaugh-sagen. Dengang hed det sig, at man skal tro på alt, hvad kvinder siger, og hvad er der så sket med den ide?

KURRILD-KLITGAARD: Der er jo ret delte meninger om, hvorvidt Biden-kampagnen har håndteret sagen godt. Men det, der er det paradoksale, er, at hvis man som Trump næsten praler med at begå seksuelle overgreb, så skræmmer det ikke de mest konservative ”family value”-vælgere væk, for det er, hvad der forventes af ham: at han er et halvdumt svin. Biden derimod har næsten fremstillet sig selv som feminist, og derfor rammer det ham måske hårdere. Det har vi også set i mange sammenhænge. Jeg ved ikke, om det var rigtigt gjort af Biden at vente med at udtale sig, men det er i hvert fald klart, at Biden jo ikke ville kunne gøre andet, end at sige, at det her ikke er rigtigt. Han kan jo ikke bevise, at noget ikke har fundet sted, medmindre der var specifikke detaljer, som en dato eller andet, som han kunne tilbagevise.

RÆSON: Der er også spekulationer om, at det er den her slags sag, der skulle få Biden til at trække sig og så nominere fx guvernør Cuomo fra New York i stedet. Er der noget som helst i de her spekulationer?
KURRILD-KLITGAARD: Sagen er jo, at der er visse former for indicier, der peger i Tara Reads retning, fx at hun meget tidligt har sagt, at der er foregået et eller andet. Det er ikke noget, hun har smidt på bordet nu, og hun er heller ikke republikaner. Så man kan ikke tilskrive hende nogen partipolitiske motiver. Så det er klart, at det ikke nødvendigvis er en sag, der er færdig endnu, men hun har så heller ikke andet bevis end sit eget ord. Vil den sag så alene få det demokratiske parti til at vrage Biden? Det tror jeg ikke. Det man kan sige, er, hvad nu hvis der dukker en yderligere historie op? Man kan også mene, at Biden ikke altid virker helt tilstedeværende, og man kan spørge, om det ville udgøre så stort et problem, at der er nogen i det demokratiske parti, som ville sige: så må vi finde en anden kandidat. Problemet er, at det ikke er helt let. Hvis man går ind og kigger på bookmakernes odds, så ligger Andrew Cuomo faktisk overraskende højt som et alternativ til Biden, og det kunne jo tyde på, at der er nogen, der går og taler om den mulighed. Men der skal jo være et konvent, og der skal der være en kandidat inden da. Så er spørgsmålet, om konventet overhovedet kan afvikles, og alt muligt andet. Og det kan jo godt være, at det må være The Democratic National Committee, der må mødes og foretage valget i stedet for.

Det, jeg prøver at sige, er, at det at vrage en præsidentkandidat, der har akkumuleret det tilstrækkelige antal delegerede og som har så bred opbakning i partiet, det er ikke noget, man gør på en let og elegant måde. I givet fald, må det være en situation, hvor der er flere sager, der begynder at dukke op om Biden, og hvor der så er en eller anden ronkedor, i den her sag ville det måske være Obama, der ringede Biden op for at fortælle, at “der er noget, vi må tale om”. Jeg kan ikke forestille mig en situation, hvor man stemmer om, hvorvidt det skal være Biden eller en anden.

BJERRE-POULSEN: Nej, så tror jeg, der skulle en væsentligt større sag til. Så skulle det tage en voldsom vending. Men der tror jeg slet, slet ikke, vi er endnu. Det er ønsketænkning fra folk, der er bange for, at Biden ikke er en tilstrækkeligt stærk kandidat. ■

 

Det, jeg prøver at sige, er, at det at vrage en præsidentkandidat, der har akkumuleret det tilstrækkelige antal delegerede og som har så bred opbakning i partiet, det er ikke noget, man gør på en let og elegant måde
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland