25.03.2020

”Hele ideen om at skabe et reality-univers falder til jorden, når man står midt i en reel krise. Det kan man se på det skift på 180 grader, han måtte foretage: Fra at argumentere for, at der kun var femten smittede, og at der snart ville være nul, for han havde fuldstændig styr på det, til at erklære en national nødsituation. Det blev umuligt at opretholde det alternative univers.”

Interview af David Rischel

RÆSON: I politik kan 3 uger være meget lang tid, og siden Joe Biden vandt de fleste stater ved Super Tuesday den 3. marts, er alt med ét forandret pga. Coronaepidemien. Hvordan kan man karakterisere de seneste uger i amerikansk politik?
BJERRE-POULSEN: Det var underligt at opleve primærvalg i tre store stater, Arizona, Florida og Illinois, som stort set ingen interesserede sig for. Det eneste, man noterede sig var, at Joe Biden vandt. Alt i amerikansk politik drejer sig nu om coronavirusset. Enten med en ren praktisk vinkel: Hvordan skal man afholde primærvalg? Skal de udskydes? Men selvfølgelig også den psykologiske coronavinkel: Hvad betyder virussen for det samlede billede; hvad betyder det, at kandidaterne ikke får lov at føre valgkamp? Ingen interesserer sig for andre emner, end hvad kandidaterne vil gøre for at tackle coronakrisen.

Der er et element, som drejer sig om noget psykologisk, og så er der et element, der drejer sig om ting som turnout [valgdeltagelse, red.]. Hvad betyder det her for de Demokratiske kandidaters vælgersegmenter? For eksempel har Bernie Sanders’ argument hele tiden været, at han kunne mobilisere nogle typer af vælgere, som ikke nødvendigvis ville være til rådighed for Joe Biden eller en anden kandidat. Det er selvfølgelig også en problemstilling, som fører til en masse spekulationer om det endelige valg til efteråret. Hvad nu, hvis der er endnu en opblomstring af Corona? Hvad vil det i givet fald betyde? Kan valget overhovedet afholdes? Hvad hvis valgdeltagelsen er meget mindre end forventet – hvem er det så, der bliver hjemme? Er det til fordel eller ulempe for den Demokratiske kandidat, hvis stemmeprocenten bliver lav?

RÆSON: Det rejser helt bestemt mange spørgsmål. Men lad os forsøge at tage dem et ad gangen. På trods af Coronaepidemien er der stadig et primærvalg i gang. Den 17. marts vandt Joe Biden tre meget folkerige stater – Arizona, Florida og Illinois – med meget store margener. Efterhånden er der stort set ikke nogen, der tror på, at Bernie Sanders kan komme tilbage. Hvordan kan det være, at han ikke er droppet ud endnu?
KURRILD-KLITGAARD: Hvis vi kigger fire år tilbage til primærvalget i 2016, stod det også klart dengang, at Hillary Clinton ville vinde – og dengang droppede Sanders heller ikke ud. Det er, fordi Sanders er i en anden position end mange andre såkaldte ”karrierepolitikere”. Han er ikke en ”card-carrying Democrat” [Sanders er uafhængig, men stiller op for Demokraterne til præsidentvalget, red.]; han har ikke en naturlig loyalitet overfor sit parti; og han har heller ikke – qua sin alder – en ambition om at stille op igen om fire til otte år. Han har i stedet et politisk budskab, som han vil tilskynde og en position, der kan udfordre Demokraterne fra venstrefløjen. Sanders skal selvfølgelig undgå at blive beskyldt for at have medvirket til, at Trump går hen og vinder valget, men det er Sanders’ mål at holde sin fane højt i længst tid muligt.

BJERRE-POULSEN: Der er flere overvejelser. Nogen vil sige, at det har noget at gøre med hans ego, mens andre vil pege på, at der måske er en forhåbning om, at han har noget at forhandle internt med Biden om, ift. hvordan Bidens dagsorden skal se ud; at han kan presse Biden længere mod venstre på en række mærkesager. Og det må man sige er lykkedes med The Green New Deal, altså på klimaområdet. Vi har set klare tegn på, at Biden nu prøver at appellere til Sanders’ vælgersegment, så man undgår, at de unge går hjem og siger: ”Hvis ikke det er Bernie, så gider vi slet ikke komme.” Det er det, man for alt i verden gerne vil undgå. Og det kan man, hvis Bernie Sanders på en eller anden måde kan få en indflydelse på den politiske dagsorden, som gør, at han helhjertet kan gå ud og blive et aktiv for Biden-kampagnen. Han skal få de unge til at forstå, at det for alt i verden må være det vigtigste at vinde over Donald Trump, og at det kræver, at de accepterer en anden Demokratisk kandidat end Bernie selv.

 

det, man for alt i verden gerne vil undgå. Og det kan man, hvis Bernie Sanders på en eller anden måde kan få en indflydelse på den politiske dagsorden, som gør, at han helhjertet kan gå ud og blive et aktiv for Biden-kampagnen
_______

 

RÆSON: Man kan netop forestille sig, at Sanders forbliver i valgkampen for at forsøge at rykke Det Demokratiske Parti og Joe Biden til venstre. Kan han lykkes med det?
KURRILD-KLITGAARD: Det kan lykkes. Biden og Buttigieg er under primærvalgene blevet refereret til som værende moderate kandidater, men det var de ikke blevet, hvis de havde stillet op for fire eller otte år siden. Biden har aldrig været ude på den yderste venstrefløj af Det Demokratiske Parti, men han har altid været en del af den såkaldt progressive fløj i partiet. Så det er tydeligt, at Demokraterne er rykket til venstre i de seneste år. Det begyndte måske før Obama-administrationen, men det har specielt accelereret i Obamaårene og efterfølgende. Det gør, at Sanders – hvis man nu skal tilskrive ham de mest idealistiske motiver – ser det som sin rolle at fortsætte denne proces.

BJERRE-POULSEN: Der er to holdninger til, om et langt primærvalg er en god eller en dårlig ide. Der er nogle, der instinktivt synes, at nu skal det være slut med det, fordi vi skal fokusere på efterårets præsidentvalg. De vil sige, at Sanders skal trække sig ud hurtigst muligt, så Biden kan rette skytsene det rette sted hen; ellers eksponerer primærvalget alle Bidens svagheder for Trump og vælgerne.

Den anden holdning er den, der til dels også fik næring ved primærvalget mellem Hillary Clinton og Barack Obama i 2008, da folk sagde: ”Faktisk var der både gratis reklame og gratis opmærksomhed ved, at der var to stærke kandidater, som havde en løbende diskussion om, hvad partiets politik skulle være. Det holdt dem i nyhederne.” Præsident Trump derimod, som ikke har nogen udfordrer fra Det Republikanske Parti og heller ikke kan holde sine store vælgermøder, skal bruge sine pressemøder om coronavirus til at føre valgkamp. Spørgsmålet er, hvor hensigtsmæssigt det er.

Hvis vi ser på Biden, så står han på en lang række spørgsmål et godt stykke til venstre for der, hvor Obama stod i 2008 – også på klimaspørgsmålet. Det kan være, at det rykker højere op på dagsordenen, hvis ikke den fuldstændig bliver overtaget af corona. I øvrigt kan man sige, at den progressive dagsorden bliver forstærket af det kaos, der opstår nu i et land, hvor der er 27 mio. mennesker uden sundhedsforsikring og 11 mio. illegale immigranter oveni, som potentielt kan gå rundt og være ukendte smittebærere, fordi de ikke er i kontakt med sundhedsvæsenet. Det kan godt være med til at styre forslag om sundhedsforsikringer og lignende i en mere progressiv retning – uanset om Sanders er der til at presse på.

RÆSON: Efterhånden ser det ud til, at det kommer til at være Biden mod Trump i efteråret. Hvad betyder coronaepidemien for valget og valgkampen – hvad ser I som overskrifterne i den sammenhæng?
BJERRE-POULSEN: Det vil medføre et hav af ubekendte faktorer helt ned til, om valget kan gennemføres på normal vis. Jeg har set en del spekulationer om: Hvad nu, hvis Trump aflyser valget? Her er det vigtigt at slå fast, at det faktisk ikke er Trump, der kan aflyse valget, da det ikke er ham, der afholder valg. Det er Kongressen og de enkelte stater, der afholder valg. Valgdatoen den 3. november ligger fast.

 

Jeg har set en del spekulationer om: Hvad nu, hvis Trump aflyser valget? Her er det vigtigt at slå fast, at det faktisk ikke er Trump, der kan aflyse valget
_______

 

RÆSON: Mere strategisk set kan man vel sige, at uanset hvad vil almindelig lærdom om amerikanske præsidentvalg tilsige, at coronaepidemien er dårlig for Trump. For det første pga. de direkte konsekvenser af pandemien; at folk dør, men også pga. de afledte konsekvenser for økonomien, som mange forventer, kommer til at være meget betydelige. Der er snak om, at det her kan resultere i en recession på størrelse med eller endda større end finanskrisen i 2008. Er I grundlæggende enige i den analyse; at det her er skidt for Trump?
KURRILD-KLITGAARD: Det er jeg umiddelbart, men når der er en krise i det amerikanske samfund, så har man typisk potentiale for to modsatrettede reaktioner hos vælgerne. Den ene er den, at når der er en økonomisk krise, så straffer man præsidenten og partiet ved magten – ligesom man omvendt belønner dem i gode tider. Den anden er, at der er en tendens til at ”samles om flaget”, som betyder, at når der er nationale kriser, så opstår der en stemning om nationalt sammenhold, som er til fordel for den siddende præsident. Man så det fx under Anden Verdenskrig og i 2001 efter 9/11.

Det, som selvfølgelig er problematikken her, er, hvordan man holder de to forhold op mod hinanden? Det er svært at sige på nuværende tidspunkt, hvilket forhold der vægter mest. Hvis man kigger på Trumps popularitetsmålinger, så er de faldet to procentpoint de sidste par uger. Det vil sige, at de positive er gået fra 46 pct. til 44 pct., og de negative er tilsvarende gået op. Så kan man diskutere, hvor præcise disse meningsmålinger er, men man kan sige med sikkerhed, at der ikke er noget, der antyder, at denne krise har en positiv effekt for Trump. Så står vi tilbage med det forhold, som har kendetegnet Trumps præsidentskab med undtagelse af de sidste par måneder; nemlig at han er meget upopulær – hans approval ratings er så lave, at han normalt ikke burde kunne blive genvalgt.

Når jeg siger med undtagelse af de sidste par måneder, så er det, fordi økonomien havde det så godt, at hans approval ratings var begyndt at stige, og hvis han kunne komme op på 49 pct. positiv rating, så ville han være lige så populær, som Obama var, da han blev genvalgt. Hvis Trump kunne nå derop igen, så ville han have en realistisk chance for at blive genvalgt. Men nu er vi tilbage i den situation, at der er økonomisk usikkerhed, og hans approval ratings er lave. Hvis økonomien virkelig får et slag – og det er der meget, der tyder på – så peger samtlige politisk videnskabelige studier, der er skrevet siden Anden Verdenskrig, på, at Trump ikke bliver genvalgt. Når man har så lave approval ratings, som Trump har, og der samtidig opstår en krise, så vil jeg sige, at det meget hurtigt kan udvikle sig sådan, at Biden bliver favorit til at vinde.

 

Hvis økonomien virkelig får et slag – og det er der meget, der tyder på – så peger samtlige politisk videnskabelige studier, der er skrevet siden Anden Verdenskrig, på, at Trump ikke bliver genvalgt
_______

 

BJERRE-POULSEN: Ja. På den ene side kunne man argumentere for, at nogle gange i krisetider samles folk om den politiske ledelse – især hvis det er en politisk leder, som udviser stærkt lederskab. Det argument skal man dog veje op imod det faktum, at Trump i den grad har brugt aktiekurser, arbejdsløshedstal og så videre som et parameter for sin succes. Han har brugt argumenter som: ”Det kan godt være, at I ikke kan lide mig, men I har ikke råd til ikke at have mig som præsident.” Der har hele tiden været en gruppe vælgere, som tydeligvis holdt sig for næsen og støttede Trump, selvom de ikke brød sig om ham som person, men fordi økonomien tilsyneladende var endt i meget gode hænder. Det argument bliver sværere at opretholde.

RÆSON: Der lader til at være enighed om, at Trump indledningsvist har håndteret coronakrisen katastrofalt; indtil for nyligt mente han ikke, at epidemien var et problem, og han var mest interesseret i ikke at skabe panik på finansmarkederne. Nu er der panik. Økonomien er sandsynligvis på vej ind i en recession, og sundhedsvæsenet i USA lader til at være meget uforberedt på coronakrisen. Kommer den her krise til at være Trumps politiske endeligt?
BJERRE-POULSEN: Jeg er meget forsigtig med at spå; forleden noterede jeg mig en meningsmåling, hvor over halvdelen af amerikanerne synes, at han har håndteret det godt. Det tror jeg ikke, at de bliver ved med at synes. Men der er nok en del Trump-tilhængere, der – uanset hvad han gør – vil være overbevist om hans egen udlægning, fordi det er det, han fortæller dem hele tiden; at han gør det fantastisk. Der er dog nogle ting, som har forandret sig væsentligt. Meget af det har at gøre med Trump som person. En del af hans image har været, at han var manager og god til krisehåndtering. Et slogan fra valgkampen var: ”Jeg er den eneste, der kan gøre det.” Om det var at tvinge Mexico til at betale for en mur eller at lave en sygeforsikring, der er meget bedre end Obamacare, så var han den eneste, der kunne gøre det. Så der er et manageraspekt, som får nogle ordentlige skud fra boven her.

Men der er også hele ideen om at skabe et reality-univers, som mange amerikanere jo et eller andet sted har accepteret et langt stykke henad vejen; at Trump sagde, at de ting, der gik ham imod, var “fake news”. I hvert fald en betragtelig del af den amerikanske befolkning kunne leve med den alternative virkelighed, som Trump skabte i sine tweets og gennem Fox News, for så skadeligt var det heller ikke. Men pludselig er der altså en meget reel krise, og så falder det hele til jorden. Det kan man se på det skift på 180 grader, han måtte foretage: Fra at argumentere for, at der kun var femten smittede, og at snart ville der være nul, for han havde fuldstændig styr på det, til at erklære en national nødsituation. Det blev nærmest umuligt at opretholde det alternative univers.

 

I hvert fald en betragtelig del af den amerikanske befolkning kunne leve med den alternative virkelighed, som Trump skabte i sine tweets og gennem Fox News, for så skadeligt var det heller ikke. Men pludselig er der altså en meget reel krise, og så falder det hele til jorden
_______

 

Her kommer to ting ind, som jeg gerne vil fremhæve. For det første billedet af Trump som en, der tænker strategisk, mener jeg, får et grundskud, for han tænker kun én dag frem. Hvis han kan få dagens gode historie ved at sige: ”Nu har vi en kur!” eller ”Nu kan alle få en test foretaget!”, så gør han det. Men han vinder ikke engang en dag på det. Hver gang slider det på, hvad han måtte have af troværdighed. Selv blandt sine tilhængere. Fordi han hele tiden siger noget, som hans egen regering må gå ud og korrigere, det han har været ude og sige.

Den anden ting drejer sig om, hvad han værdsætter hos de folk, han har ansat omkring sig. Det har meget længe været tydeligt for de fleste, at hele det der ”Only the best”-kriterie – altså at han kun hyrer alle de bedste – faktisk ikke er det kriterium, der normalt ligger til grund for hans ansættelser. Det er tydeligt, at der er nogle rådgivere omkring ham, som simpelthen ikke ved, hvad de skal stille op i den her ekstraordinære krise.

RÆSON: Man kan sige, at uanset hvad det betyder for valget, så lader der til at være en positiv effekt af coronakrisen, nemlig at Republikanerne og Demokraterne pludselig kan samarbejde igen. Det kan man se på den økonomiske hjælpepakke på 100 milliarder dollar, som blev vedtaget i Senatet med stemmerne 90 mod 8. Spørgsmålet, som rejser sig, er så; er det et resultat af krisesituationen og derfor en engangshændelse, eller er der en mulighed for, at det her kommer til at skabe tværpolitisk samarbejde, efter epidemien er ovre?
KURRILD-KLITGAARD: Normalt, når der er en krisesituation, finder relativt brede flertal i Kongressen ud af at samarbejde. Det, man kan sige er, at mange at de samme Republikanere, som gik fuldstændig bananas over Obamas stimuluspakke i 2009, nu hellere end gerne har stemt for en hjælpepakke, som er dobbelt så stor. Obamas stimuluspakke kom jo kun igennem med et snævert flertal og gav hele afsættet for Tea Party-bevægelsens opblomstring. Der kan man jo se, at situationen er en anden nu. Det er måske en refleksion af, at de er enige om, at det er en alvorlig situation, men det viser måske også, hvor fleksibelt folk ser på tingene, når de indser, at det måske kunne være upopulært ikke at gøre noget.

BJERRE-POULSEN: Jeg har svært ved at forestille mig, at det for alvor bløder op for polariseringen. Men jeg husker, at Ronald Reagan for mange år siden under Den Kolde Krig sagde til Gorbatjov, at han var overbevist om, at hvis Jorden blev angrebet af rumvæsener fra Mars, ville Sovjetunionen og USA finde en måde arbejde sammen på. Det er ideen om, at hvis den ydre trussel er stor nok, så finder vi ud af det sammen. Det er sikkert den samme mekanisme, vi ser nu. Næsten alle Republikanske medlemmer af Senatet – med undtagelse af de otte bemærkelsesværdige undtagelser – kan se, at det er deres egne vælgere, der i den grad er ramt. Rent statistisk er Trumps vælgere ikke ligefrem dem, der vil være bedst stillede i denne her krise. Så der er mange grunde til, at konservative principper viger her. Tanken om at have hundredtusinder af smittede, som går på arbejde, fordi de ikke har råd til at lade være, kan sætte en skræk i livet på rigtig mange – også konservative politikere.

 

Normalt, når der er en krisesituation, finder relativt brede flertal i Kongressen ud af at samarbejde. Det, man kan sige er, at mange at de samme Republikanere, som gik fuldstændig bananas over Obamas stimuluspakke i 2009, nu hellere end gerne har stemt for en hjælpepakke, som er dobbelt så stor
_______

 

Men om det holder, tror jeg ikke, der er nogen, der ved. For Trumps politiske linje er konfrontation drivkraften. Det bliver svært for ham som person både at skulle være landsfader og sige: ”Nu må vi lægge alle konflikterne fra os” og samtidig få det drive, han plejer at få ved sine vælgermøder. ved at angribe de andre og sige, at Demokraterne vil ødelægge USA. Han ser dog ud til stadig at få det gennem medierne, hvor han angriber journalister, der stiller spørgsmål, han ikke bryder sig om.

RÆSON: Til sidst vil jeg lige vende substansen af de her hjælpepakker med jer. Begge sider virker til at have omfavnet denne idé om at give amerikanere, afhængig af indkomst, flere tusind dollars, som de kan gå ud at bruge i økonomien – såkaldte helikopterpenge. Det kan man sige, er en ekstraordinær udvidelse af, hvad der er muligt i amerikansk politik. For få uger siden havde vi nok ikke troet at en sådan politik var mulig. Er det politiske mulighedsrum i amerikansk politik blevet udvidet, eller befinder vi os bare i en ekstraordinær krisesituation?
KURRILD-KLITGAARD: Jeg hælder mest i retning af, at det er en krisesituation, og at man skal passe på med at overfortolke konsekvenserne. I sådan en krisesituation er politikerne ofte villige til at gøre næsten hvad som helst. I 2009, da Obamas hjælpepakke skulle vedtages, blev rettelserne skrevet ind i lovforslaget med kuglepen i sidste øjeblik, så i krisesituationer handler politikere meget hurtigt og tager, hvad der kommer af forslag. I sidste ende tror jeg ikke, man skal overfortolke; det her er ikke en ny normal i amerikansk politik. Det, man har brug for her, er en slags nødhjælp for folk, som mister deres arbejde, og som i forvejen er fattige. Det er en anden situation fra en normal recession, hvor man vil prøve at stimulere efterspørgslen for at sætte gang i økonomien.

BJERRE-POULSEN: Man kunne måske forestille sig, at mange konservative politikere hellere gør det her end at ændre ved entitlements for eksempel – altså de programmer, som man har en lovsikret ret til. Det her har mere karakter af midlertidige programmer. En af de geniale ting, Franklin D. Roosevelt gjorde med the Social Security Act, var at gøre social security – det, der svarer til vores folkepension – til noget, man sparede op til; noget, man indbetalte til. Så det var en forsikring; det vil sige, det var også en ret, at det var dine penge, og dem kunne man ikke pille ved. Omvendt med de her penge kan man sige: ”Nu synes vi ikke, at de er nødvendige mere.” Det her er et program, man hurtigt kan afskaffe igen. ■

 

Tanken om at have hundredtusinder af smittede, som går på arbejde, fordi de ikke har råd til at lade være, kan sætte en skræk i livet på rigtig mange – også konservative politikere
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden