02.12.2020

”Jeg tror aldrig, at vi har haft en regering – i nyere tid i hvert fald – som har været så stærkt topstyret som den nuværende. Det har sine fordele og sine ulemper: Det har blandt andet den ulempe, at der er en risiko for, at når man som fagminister eller embedsmand ikke har nogen indflydelse, så holder man også op med at læse papirerne og sige fra. Og det er bl.a. det, der er sket her”

Interview om dansk politik nu af Jeppe Grand Egsgaard, ansv. chefredaktør på RÆSON

RÆSON: Nu hvor vi er kommet på den anden side af mink-sagen i en eller anden udstrækning, hvad er så den overordnede fortælling i dansk politik lige nu?
MICHAEL KRISTIANSEN: Jeg synes ikke, der er nogen tvivl om, at hele grundfortællingen om dansk politik forandres lige nu. Hovedårsagen til det er statsministerens håndtering af denne sag. Forandringen består i, at regeringen indtil for nyligt virkede som en ekstremt velsmurt og stærkt styret maskine. Og det virkede som en meget handlekraftig, men også stædig statsminister, som sad tungt på regeringen og alle dem, som interagerede med den. Det var effektivt, og det fungerede.

Men nu er det hele pludselig fuldstændig eroderet fra det ene øjeblik til det andet, og hun står tilbage med en sag, der får hendes ministre til at ligne en flok uduelige skoleelever, der ikke læser sine lektier, inden de kommer til de afgørende møder. Samtidig ligner embedsmændene sådan nogle bovlamme tjenere, og hun selv virker nærmest enerådig og uden forståelse for, at hun skal overholde de mest elementære spilleregler i et demokrati. Det er en ret voldsom forandring på ganske kort tid.

 

„Regeringen kan ikke længere styre, hvem den laver aftaler med, og hvem den vil spille ud imod hinanden; det er en helt grundlæggende forandring af styrkeforholdet‟
_______

 

RÆSON: Betyder det, at det i øjeblikket er oppositionen, der får lov til at tegne den overordnede fortælling i dansk politik?
KRISTIANSEN: Jeg synes måske, at det er for simpelt et billede. Men det betyder i hvert fald, at oppositionen for første gang i lang tid har noget at samles om. De har tidligere under coronakrisen haft svært ved at samles om noget og blive enige om, hvordan man skulle håndtere situationen.
At statsministeren ville bestemme det hele, har de heller ikke været enige om, hvordan de skulle takle. Især skænderierne imellem Pernille Vermund og Jakob Ellemann-Jensen har været i fuldt lys lue. Man har kunne mærke, at alle partierne i blå blok har været mere optaget af, hvordan de kunne profilere sig i forhold til hinanden end i forhold til regeringen som samlet blok. Og det er helt forsvundet nu, hvor de 5 partier står fuldstændig samlet.

Dermed er regeringen også svækket parlamentarisk, for det gør det sværere for den at lave aftaler fremadrettet. Regeringen kan nemlig ikke længere styre, hvem den laver aftaler med, og hvem den vil spille ud imod hinanden; det er en helt grundlæggende forandring af styrkeforholdet.

Man kan sige, at statsministeren har haft den helt fantastisk gunstige situation indtil nu, at hun kan lave flertal på virkelig mange måder. Hun kan sådan set udskifte ethvert af hendes egne støttepartier med enten Venstre, Konservative eller Dansk Folkeparti, og så har hun flertal – og hun har endda stadigvæk flertal med Venstre alene, hvis hun finder ud af noget med dem. Hun havde på den måde en helt unik styrkeposition, og det har hun ikke i samme grad længere. For nu står blå blok mere samlet.

 

„[Frederiksen] står tilbage med en sag, der får hendes ministre til at ligne en flok uduelige skoleelever, der ikke læser sine lektier, inden de kommer til de afgørende møder. Samtidig ligner embedsmændene sådan nogle bovlamme tjenere‟
_______

 

RÆSON: I en meningsmåling fra Voxmeter i mandags står Socialdemokratiet til 30,2 procent af stemmerne, hvis der var valg i dag. Det er stadig lidt over 4 procentpoint over valgresultatet og kun lidt under, hvad de har haft, når de har stået stærkest under coronakrisen. I samme måling fører rød blok derudover med 9.4 procentpoint over blå blok. Man kan sige, at rød blok dermed stadig formår at dominere, og det ikke virker til, at de har tabt så meget på mink-sagen. Hvad er forklaringen på det?
KRISTIANSEN: Nu lægger jeg ikke så forfærdelig meget vægt på den slags meningsmålinger, men der er ikke nogen tvivl om, at Mette Frederiksen stadig har en kæmpestor opbakning – også til hendes overordnede linje. Hendes base er rimelig stærk stadigvæk, og jeg tror, at hun ville vinde, hvis hun udskrev valg i dag. Så den trumf har hun stadig at spille med. Det politiske landskab er bare blevet mere polariseret.

Det, der gør den her situation helt speciel, er, at du har et samlet Folketing, som den her ageren skal undersøges af. I de andre sager, fx Tamil-sagen, havde man en situation, hvor det var oppositionen, som ville have undersøgt sagerne, imens regeringen og flertallet ikke syntes, at der var grund til at undersøge noget. Det har du ikke her – her er det kun et spørgsmål om graden af undersøgelsen.

Hvis du fx taler med SF eller Enhedslisten, så er der ikke nogen, som lægger skjul på, at den her sag er helt forfærdeligt håndteret. Det er usædvanligt – det har jeg i hvert fald ikke selv oplevet på samme måde tidligere, og det svækker selvfølgelig Mette Frederiksen.

 

„Man har kunne mærke, at alle partierne i blå blok har været mere optaget af, hvordan de kunne profilere sig i forhold til hinanden end i forhold til regeringen som samlet blok. Og det er helt forsvundet nu‟
_______

 

RÆSON: Kan man sige, at det er blevet tydeliggjort, at det er en et-parti-regering, vi har at gøre med?
KRISTIANSEN: Det er meget interessant. Man kan gøre sig erfaringer allerede nu, og en af dem er: Hvad er det, en et-parti-regering gør? Mette Frederiksen gik helt bevidst efter at danne en et-parti-regering. Det gjorde hun, fordi hun gerne ville bestemme, og hun ville have en mere uindskrænket magt, end man normalt ser i en regering. Hun ville lave nogle ting om, som vi blandt andet ser med hendes stabschef og nu med ansættelsen af de ekstra medarbejdere i statsministeriet. Den slags kan man kun gøre, hvis man er en et-parti-regering.

Jeg har selv prøvet af sidde som rådgiver i en to-parti-regering, hvor Venstre var det klart mest dominerende parti, og de Konservative var en lillebitte lillebror – men bare det, at de Konservative var der, gjorde, at man satte tre mand fra hvert parti i regeringens koordinationsudvalg. Det gør, at hvis en af koalitionspartierne føler sig kørt over, så lækker de bare et notat eller giver nogle citater til en avis, og så er historien løs.

Løkke havde jo også en et-parti-regering fra 2015 til 2016. Men det, du oplever her, synes jeg er helt specielt, fordi du har et Socialdemokrati, som er helt sammentømret. Alle ved godt, at det, de har, skylder de statsministeren. Frederiksen styrer sin regering på en helt anden måde, end man før har set.

Jeg tror aldrig, at vi har haft en regering – i nyere tid i hvert fald – som har været så stærkt topstyret som den nuværende. Det har sine fordele og sine ulemper: Det har blandt andet den ulempe, at der er en risiko for, at når man som fagminister eller embedsmand ikke har nogen indflydelse, så holder man også op med at læse papirerne og sige fra. Og det er bl.a. det, der er sket her.

 

„[Frederiksens] base er rimelig stærk stadigvæk, og jeg tror, at hun ville vinde, hvis hun udskrev valg i dag. Så den trumf har hun stadig at spille med. Det politiske landskab er bare blevet mere polariseret‟
_______

 

RÆSON: Mette Frederiksen har over sin regeringsperiode centreret meget af beslutningskraften i statsministeriet. Ser du den centralisering af regeringsmagten og et-parti-regerings-formen som mulige forklaringer på, at mink-skandalen kunne finde sted?
KRISTIANSEN: Ja, det gør jeg faktisk. Hvis man er en et-parti-regering, og man gerne vil styre tingene så hårdt, som Frederiksen vil, så bliver man også nødt til at være langt længere nede i detaljerne, end man normalt er.

Det er klart, at det er helt rigtigt, hvad statsministeren selv har sagt: at når man får lagt noget foran sig, går man ud fra, at der er hjemmel til det. Men hvis Mette Frederiksen vil være en så stærk og enerådig statsminister, så kan hun ikke længere tage for givet, at alt det, der bliver lagt foran hende, bare er i orden. Sådan fungerer det ikke. Hun mener selvfølgelig, at det er noget sludder, at hun har frataget nogen deres dømmekraft, magt eller noget som helst andet – men hvis der er en oplevelse i rummet af, at det er hende, der tager alle beslutninger, og at embedsmændenes indvendinger alligevel fejes til side, så holder folk naturligt op med at forberede sig og komme med indvendinger.

Jeg har set, at Nick Hækkerup har været ude og sige, at han ikke har læst papirerne til det afgørende møde i koordinationsudvalget. Undskyld mig, men jeg har aldrig før hørt en minister sige lige ud, at man ikke læser sine papirer. Hvordan kan man åbent indrømme, at man ikke læser sine papirer inden et møde i regeringens afgørende udvalg? Det har jeg aldrig hørt om før. Den slags kan man kun sige, hvis man faktisk mener, at det er ligegyldigt at læse de papirer – hvis der alligevel er nogle andre, som tager beslutningen for en, uanset hvad man måtte mene eller tænke.

RÆSON: Kan mink-sagen få konsekvenser for samspillet med støttepartierne på en måde, hvor Frederiksens politik kommer til at ændre sig?
KRISTIANSEN: Der er ingen tvivl om, at Finansloven bliver dyrere for Mette Frederiksen. Som en af dem, der sidder og forhandler med hende, sagde til mig forleden dag: ”Det er lige nu, man kan få sine ting gennemført”. Så på den måde kan man sige, at der er en parlamentarisk omkostning af sagen. Hun har helt klart mistet magt ift. støttepartierne.

 

„Alle ved godt, at det, de har, skylder de statsministeren. Frederiksen styrer sin regering på en helt anden måde, end man før har set‟
_______

 

RÆSON: Tror du, Mette Frederiksen politisk kan blive ved med at spille på den corona-platform, hun indtil videre har haft succes med, eller skal hun faktisk ud at opfinde et nyt politisk projekt?
KRISTIANSEN: Det er der ingen tvivl om, at hun selvfølgelig skal. En af hendes begrundelser for at centralisere regeringsmagten, men også for at rykke så mange partisoldater med ind i regeringen, har været, at statsministeren og ministrene selv skulle lave politikudvikling. Det har været rationalet – og det synes jeg også, at der er rigtig meget fornuftigt i.

For det er jo ikke systemernes opgave at opfinde politik. Det er systemets opgave at sørge for, at den politik, ministrene gerne vil fremme, kan lade sig gøre. Selvfølgelig under forudsætning af, at politikken ikke strider imod lovgivning og andre gode indvendinger om, hvad den kan have af konsekvenser. Så den tilgang har jeg faktisk stor sympati for helt grundlæggende. Nu skal det så bestå sin prøve og bevise, at det virker. Kan Frederiksen faktisk lave socialdemokratisk politik? Nu har hun sådan set gennemført Arne-pensionsudspillet, men nogle af de andre ting, som hun har villet, står og venter – det ved vi endnu ikke, om hun kan få gennemført.

 

„[H]vis Mette Frederiksen vil være en så stærk og enerådig statsminister, så kan hun ikke længere tage for givet, at alt det, der bliver lagt foran hende, bare er i orden‟
_______

 

RÆSON: Vi har i den seneste tid set forskellige eksempler på, at politikere sætter spørgsmålstegn ved embedsværkets ageren og myndighedernes vurderinger. Er det kendetegnende for dansk politik nu, at partipolitik og forvaltning flyder mere og mere sammen?
KRISTIANSEN: Mink-sagen må i hvert fald siges også at være et wake-up call til embedsværket om, at de skal huske at sige fra overfor en magtfuld statsminister. På det punkt er der en kæmpe opgave for embedsapparatet.

Problemet har været, at den moderne departementschef deltager meget kraftigt i det politisk-taktiske spil og dermed i den politiske strategi for ministeren. Det, synes jeg faktisk, er en fejl. Ministeren kan tage sin politisk-taktiske rådgiver med, og så er departementet og departementschefen ansvarlige for, at alting foregår inden for nogle fagligt udstukne rammer, og at man holder sig inde på dydens smalle sti. Dét må være rollefordelingen. For hvis departementschefen i for høj grad bliver statsministerens politiske rådgiver, så eroderer det fagligheden, og det er den her sag et eksempel på.

 

„[H]vis departementschefen i for høj grad bliver statsministerens politiske rådgiver, så eroderer det fagligheden, og det er den her sag et eksempel på‟
_______

 

RÆSON: Lad os tage fat på Venstres rolle i dansk politik nu: Er den interne konflikt i Venstre, som vi har set med Inger Støjbergs ”dræn sumpen”-udtalelse og Jakob Ellemann-Jensens efterfølgende kritik af den, en konflikt på den politiske substans i Venstre?
KRISTIANSEN: Nej, de er ikke substantielt uenige. Støjberg vælger bare at prøve for hårdt, fordi hun ikke får den opmærksomhed, som hun føler sig fortjent til som næstformand i partiet.

Helt grundlæggende er det et problem, at næstformænd bliver tillagt en betydning i Venstre, som de måske slet ikke har. Men det har Ellemann selv været ude om: Fordi han har måtte stille op sammen med Inger Støjberg, har han også udstyret hende med den magt, som en næstformand måske hverken bør have eller reelt har i et parti som Venstre – eller noget andet parti.

 

„Det er bare en udstilling af, at der stadig ikke er ro i Venstre. Der er ikke ro om linjen, og der er ikke ro om personalet‟
_______

 

Det er bare en udstilling af, at der stadig ikke er ro i Venstre. Der er ikke ro om linjen, og der er ikke ro om personalet. Det er et helt grundlæggende problem for Ellemann, som han muligvis har fået løst den her gang, da Støjberg har været ved at trække lidt i land.

RÆSON: Hvad er Ellemanns projekt, og er der kun ét?
KRISTIANSEN: Med den tale, han holdt til Venstres virtuelle landsmøde, stemplede han ind i miljø- og klimakampen på en meget renere måde, end han tidligere har gjort. Det var en klar markering af, at dér er Venstre politisk. Det er klogt for dem at gøre klart, at de er med i klimakampen. Ellemann bliver klarere i sit politiske projekt: Han står stærkere nu, tror jeg, end han har gjort på noget andet tidspunkt. Det har taget lang tid, men nu er han der faktisk – og dermed er det her hans mulighed for stille og roligt at begynde at markere sig som en reel oppositionsleder.

RÆSON: Afslutningsvis vender vi blikket mod Dansk Folkeparti, der netop har holdt landsrådsmøde. De har lanceret en strammere udlændingepolitik, ligesom de – bl.a. på foranledning af Morten Messerschmidts tiltrædelse som næstformand i partiet – har bebudet ’en aktivistisk, kristen’ kulturpolitik. Derudover er den relativt unge EU-parlamentariker, Peter Kofod, kommet med i partiets hovedbestyrelse. Kan Kristian Thulesen Dahl godt sidde med ved bordenden for et kriseramt parti, som skal reformeres af yngre kræfter samt nye visioner og værdier?
KRISTIANSEN: Thulesen Dahl har tilsyneladende fået et år mere, men det ser jo tungt ud. Der er ikke strøm på det parti. Det er næsten lige meget, hvad de siger – i udlændingepolitikken prøver de hele tiden at få vælgere tilbage ved at være mere rabiate end Pernille Vermund, men det tænder ikke rigtigt vælgerne.

 

„Der er ingen tvivl om, at det kristne projekt passer til Morten Messerschmidt, fordi han jo er religiøs som person, men det er lidt sværere at mærke på Thulesen Dahl‟
_______

 

Der er ingen tvivl om, at det kristne projekt passer til Morten Messerschmidt, fordi han jo er religiøs som person, men det er lidt sværere at mærke på Thulesen Dahl. Det er helt tydeligt, at Thulesen Dahl spiser de romkugler, han altid har spist, for at få lov til at fortsætte som formand. Jeg ved ikke, om det her er begyndelsen til enden, men det er svært at se, at det skulle få DF til at stige i meningsmålingerne igen – jeg synes virkelig, det ser tungt ud.

Thulesen Dahl har gjort det relativt godt i den her minksag, men når man ser, hvem der ender med at være fremhævet fra debatten, er det alligevel Pernille Vermund. Hun er i centrum lige nu, og det er super svært for Thulesen Dahl.

RÆSON: Kan Dansk Folkepartis kristne drejning gøre, at de kan udfordre Nye Borgerlige?
KRISTIANSEN: Nej, jeg tror i hvert fald, at det bliver svært. Hvis det er Thulesen Dahl, der skal drive det, så synes jeg ikke, at det bliver naturligt for ham at drive den dagsorden.

RÆSON: Skal DF igennem en vanskelig reformeringsproces, hvis de skal komme tilbage til tidligere tiders styrke?
KRISTIANSEN: Der skal ske et eller andet. Der skal komme en eller anden begivenhed, der kan gøre Dansk Folkeparti unikt og relevant igen. Og den er lidt svær at få øje på lige nu.

 

„DF bliver hele tiden nødt til at benytte en værktøjskasse, der ikke rigtig dur. Forslagene lyder måske som noget, der er vildt, men i praksis dur de ikke rigtigt‟
_______

 

Det øjensynliggør problemet meget godt, at de hele tiden drejer politikken en lille smule – nu er det så noget med kristne værdier, og man skal gifte sig kristent, hvis man er muslim i Danmark – samtidig med, at vi alle sammen ved, at det ikke kommer til ske. DF bliver hele tiden nødt til at benytte en værktøjskasse, der ikke rigtig dur. Forslagene lyder måske som noget, der er vildt, men i praksis dur de ikke rigtigt.

RÆSON: Hvad bliver vigtigt for dansk politik i den kommende periode?
KRISTIANSEN: Det er faktisk interessant, hvad vi kommer til at diskutere på den anden side af COVID-19. Bliver det fx økonomisk ansvarlighed? Det ved vi ikke, men det kan meget vel være, for vi har jo en regning, som man må forvente, skal betales.

Det står ikke klart, hvor lang tid folkesundhedsdagsordenen kan blive ved med at dominere. Det er heller ikke en dagsorden, som statsministeren har været specielt stærk på tidligere – hvis man fx husker, at det var hende, der var imod at sætte prisen op på cigaretter. Den position er ikke særlig folkesundhedsorienteret, når man ved, at der er flere folk, der dør af cigaretrygning hver dag end af COVID-19.

Klimadagsordenen er derimod kommet for at blive, men den har ikke længere evnen til at kløve Folketinget. Især ikke nu, hvor Venstre har meldt sig så voldsomt ind i kampen, og vel nærmest har overhalet Socialdemokratiet på at være klimavenlig og ønske klimatiltag. Umiddelbart kan det godt ligne en S-regering, der i virkeligheden står til at være bragt ret meget i defensiven, når COVID-19-dagsordenen ikke dur længere.

RÆSON: Ja, man kan fristes til at spørge, hvad der sker, når COVID-19-vaccinen kommer?
KRISTIANSEN: Ja, hvad så? Hvor er så regeringens offensive dagsorden og handling? Det kan man godt sætte spørgsmålstegn ved. ■

 

„Umiddelbart kan det godt ligne en S-regering, der i virkeligheden står til at være bragt ret meget i defensiven, når COVID-19-dagsordenen ikke dur længere‟
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland