26.06.2020

”Hvis vi ser på Arne og forslaget om differentieret pension, som Socialdemokratiet gik til valg på, så kan du ikke opdrive en embedsmand i centraladministrationen, som synes, at det er en god ide. Ovre i Finansministeriet synes de, at det er for dyrt, og ovre i Beskæftigelses-ministeriet synes de, at det er for rigidt. Medmindre du som statsminister insisterer på, at det skal vi altså gennemføre, så forsvinder det i processen og bliver ikke til noget.”

Hvem har magten på Slotsholmen? Er det Folketinget, embedsværket, Finansministeriet eller Statsministeriet? I denne tredelte interviewserie belyser RÆSON det spørgsmål og den magtforskydning, som mange mener, har fundet sted under den nuværende regering. Vi spørger en politisk kommentator, en forsker og en tidligere minister. I dette første interview taler vi med Michael Kristiansen, der er politisk kommentator og tidligere særlig rådgiver for Anders Fogh Rasmussen

Interview af Vu Nguyen

RÆSON: Hvad er det for en magtposition og magt, som Statsministeriet har?
KRISTIANSEN: Det kommer i virkeligheden an på statsministeren. Statsministeriet er et ret småt bemandet ministerium og generelt mindre end mange andre ministerier. Ministeriets magt afhænger af, hvordan statsministeren gerne vil styre og lede sin regering. Det har der igennem tiden været flere forskellige variationer af. Regeringen har som udgangspunkt to ret centrale ministerier, som styres af hhv. Koordinationsudvalget og Økonomiudvalget. Traditionelt har Økonomiudvalget, hvor finansministeren sidder for bordenden, været i spidsen for det mest magtfulde ministerium i regeringen, Finansministeriet. Det er der, man har truffet alle de store økonomiske beslutninger. Koordinationsudvalget, hvor statsministeren sidder for bordenden, har mere været et udvalg, der blåstemplede de ting, som blev vedtaget i Økonomiudvalget.

Den første statsminister, der for alvor gjorde op med den tendens, var Anders Fogh Rasmussen. Han kom til i 2001 og gjorde Koordinationsudvalget til det mest magtfulde udvalg forstået på den måde, at alle beslutninger af vidtrækkende økonomisk karakter, der blev truffet i Økonomiudvalget, nu skulle godkendes af Koordinationsudvalget. Dermed var beslutningerne ikke længere bare til orientering, men skulle derimod godkendes. Når en statsminister foretager sådan en ændring, betyder det også, at de embedsmænd, som sidder i Statsministeriet, på en eller anden måde får en større magt, fordi de går fra at være nogle, der koordinerer, til at være nogle, der bestemmer.

Den ændring gled en lille smule tilbage igen, da Lars Løkke Rasmussen blev statsminister første gang. Og den bevægede sig endnu længere tilbage, da Helle Thorning-Schmidt blev statsminister og flyttede magten tilbage til Finansministeriet. Statsministeriet blev mere et ministerium, som tog sig af den overordnede politik, men ikke rigtig var med i den daglige drift af regeringen og især ikke var nede i det økonomiske maskinrum. Det overlod man til finansministeren og Finansministeriet.

 

Men efter Mette Frederiksen blev statsminister, har det nu taget en alvorlig drejning i retning af Foghs måde at styre på. I dag vil jeg mene, at Statsministeriet er udstyret med en mere centralstyret magt, end det har været på noget andet tidspunkt
_______

 

Men efter Mette Frederiksen blev statsminister, har det nu taget en alvorlig drejning i retning af Foghs måde at styre på. I dag vil jeg mene, at Statsministeriet er udstyret med en mere centralstyret magt, end det har været på noget andet tidspunkt. Det her er en mindretalsregering, og det vil sige, at Socialdemokratiet bestemmer. Der er ikke nogen, man skal aftale noget med. Det skulle Fogh. Det kan godt være, at han var klart mest dominerende, og Bendt Bendtsens (C) mandater ikke var så mange, men Fogh kunne stadig ikke bare køre ham over. Det kunne man fx også se ved, at der var en ligelig repræsentation af ministre i Koordinationsudvalget. Socialdemokratiet har derimod rykket deres apparat fra Folketingsgruppen direkte ind i Statsministeriet og de andre ministerier. Det betyder, at Statsministeriet bestemmer mere, end Statsministeriet har gjort på noget tidspunkt i nyere Danmarkshistorie.

RÆSON: Så Finansministeriet er faldet i baggrunden, hvis man fx laver en sammenligning med Thorning-regeringen?
KRISTIANSEN: Ja, selvfølgelig er den det. Det er en kamp om magt. Når Økonomiudvalget er regeringens centrale udvalg, så har Finansministeriet mest magt. Når Koordinationsudvalget er det mest magtfulde udvalg, så har Statsministeriet mest magt. Den helt store magtforskydning var, at Martin Rossen sad i Økonomiudvalget. Det gjorde, at Statsministeriet var repræsenteret på en helt anden og mere markant måde, end de plejer at være i udvalget. Statsministeriets departementschef har altid siddet i Økonomiudvalget, men i en mere observerende rolle.

Hvis vi ser på sagsbehandlingen og implementeringen af beslutningerne, er det ikke sådan, at Statsministeriet er begyndt at have en større rolle i det. Det er stadig Finansministeriet, der er den udførende kraft på de ting. Det er mere et spørgsmål om, hvem der udstikker ordren. Finansministeriet har tabt noget overordnet magt, men det er stadig i det ministerium, at det hele sker. De kan til gengæld ikke køre løbet på samme måde, som de fx kunne, da Thorning var statsminister.

RÆSON: Er det en problematisk udvikling?
KRISTIANSEN: Det synes jeg slet ikke, at det er. Nu er jeg også præget af at sidde i Statsministeriet sammen med Fogh, hvor vi netop flyttede den overordnede, koordinerende magt fra Finansministeriet til Statsministeriet. Jeg tilhører den skole, der mener, at Statsministeriet bør være det overordnede, koordinerende ministerium. Det kræver også, at man har en statsminister, der ønsker, at det skal være sådan. Men der er ingen tvivl om, at det giver mere arbejde for statsministeren at gøre det sådan. Der, hvor jeg er usikker på, hvor det fører hen, er, jeg ikke har oplevet en statsminister eller en stabschef, der har sådan et stort ønske om at være inde over alt, hvad der stort set foregår i regeringen. Jeg er usikker på, om det er sundt i længden. Jeg tror simpelthen ikke, at det kan lade sig gøre, uden at Frederiksen får en forstoppelse på et tidspunkt – især nu, hvor hun er alene med det uden Martin Rossen.

RÆSON: Hvorfor har regeringen behov for den grad af kontrol og centralisering, og har det behov været fraværende for tidligere regeringer?
KRISTIANSEN: Ja, det har det. Ift. hvorfor denne regering har behov for kontrol, kommer det lidt an på, hvad man tror på. For det første er der ingen tvivl om, at hvis der er flere partier i en regering, så kræver det flere kompromiser og møder i regeringen. Det er også sværere fra Statsministeriets side at køre sin vilje igennem. Lige nu er der en bekymring fra statsministerens side om, hvorvidt embedsværket vil være tro mod den politik, hun gerne vil have gennemført, og derfor ønsker hun en mere central koordinering. Derudover er der det, som jeg selv synes, er den interessante skillelinje mellem embedsmænd og særlige rådgivere: Embedsmændene er sat i verden for at undgå, at regeringen kommer i problemer i Folketinget, men de er ikke sat i verden for at sikre, at den til enhver tid siddende statsminister bliver genvalgt (som særlige rådgivere er).

Hvis statsministeren er interesseret i at blive genvalgt, som enhver statsminister selvfølgelig er, så er man nødt til at have nogle mennesker omkring sig, der er optagede af, at den politik, man skal bruge til at vinde det næste valg med, også er den, der driver regeringen fremad hver dag. Det er derfor, at regeringen var udstyret med en stabschef (Martin Rossen, som netop har sagt op d. 16. juni, red.), som i virkeligheden er det mest vidtgående forsøg på at styre sin egen dagsorden, selvom man allerede sidder i regering, som jeg har set. Jeg har selv prøvet det med Fogh. Det er svært at fastholde sin dagsorden, fordi den oftest ikke er den samme som embedsværkets; de er interesserede i den daglige drift og har øjnene rettet mod Folketinget i stedet for mod valgdatoen.

 

Når man har et ønske om en voldsom detailstyring, som man fornemmer, at statsministeren har i Statsministeriet, er der en risiko for, at alt går i stå. Der risikerer man, at de enkelte ministre og ministerier går i stå, fordi de altid skal spørge om lov i Statsministeriet
_______

 

RÆSON: Mette Frederiksen sagde allerede før valget, at hun ville styrke Statsministeriets rolle og den politiske ledelse af regeringen. En måned efter valgsejren udsendte Statsministeriet en pressemeddelelse, hvori der stod, at Mette Frederiksen ville styrke Statsministeriet ”med et nyt politisk sekretariat, der skal have særligt fokus på regeringens prioriterede projekter, politikudvikling og kommunikation, bidrage til at styrke den strategiske ledelse af regeringen samt øge den interne koordination mellem ministre og særlige rådgivere.” Hvad betyder det for Mette Frederiksens første år af sin regeringsperiode?
KRISTIANSEN: At der faktisk ikke foregår noget i den regering, som ikke er afstemt med Statsministeriet. Det står der også i pressemeddelelsen; at alt, hvad regeringen kommer til at foretage sig politisk, er afstemt og koordineret fra Statsministeriet. Det er langt mere vidtgående, end noget man tidligere har set. Det kan godt være, at man ovre i Transport- og Boligministeriet har nogle særlige ønsker til, hvad man gerne vil lave, men det får man først lov til, når det passer ind i Statsministeriets årsplan. Det er nok ikke tidligere oplevet i ministerierne. Det betyder faktisk også, at der er ministre, som går rundt og ved, at det varer lang tid, før de i virkeligheden kommer til at være sådan rigtigt med. Selvfølgelig laver de noget, da der er en daglig drift, men den strategiske politikudvikling bestemmer Statsministeriet.

RÆSON: Hvad bliver konsekvenserne af sådan et magtstrategisk træk?
KRISTIANSEN: Jeg synes næsten, at det er for tidligt at sige, men man kan allerede iagttage nogle ting. Først og fremmest, at de mener det, og at det ikke er for sjov. Du kan som minister ikke foretage dig særligt meget uden at få det godkendt i Statsministeriet. De første seks måneder oplevede vi en regering, som var fuldstændig uden mislyde og virkede professionel, topstyret og kontrolleret. Aftalerne kom, og selv når de havde problemer med at få deres aftaler igennem, holdt de fast og trynede modstanderne. De fik gennemført deres aftaler og politik og fremstod i virkeligheden også langt mere velforberedte end den forrige regering, fordi de har en høj grad af selvtillid, og alle ved, hvad de skal. Der, hvor jeg synes, at man kunne se svaghedstegn allerede inden coronakrisen, er selvfølgelig, at det er en enorm maskine at skulle styre. Når man har et ønske om en voldsom detailstyring, som man fornemmer, at statsministeren har i Statsministeriet, er der en risiko for, at alt går i stå. Der risikerer man, at de enkelte ministre og ministerier går i stå, fordi de altid skal spørge om lov i Statsministeriet. Det skaber en træghed og inerti, som på langt sigt kan medføre, at regeringen går i stå.

RÆSON: Mette Frederiksen lægger ikke skjul på, at hun har haft flere fejder med embedsværket, da hun tilbage i sin tid som beskæftigelses- og justitsminister under Thorning-regeringen var på kant med departementschefer, topembedsmænd og andre embedsmænd. Hvordan skal man forstå det magtopgør i forhold til Statsministeriet, der er blevet styrket under Frederiksens regering?
KRISTIANSEN: Jeg synes, at der er flere dimensioner i magtopgøret med embedsapparatet. For det første havde Fogh noget af det samme. Hvorfor har de politikere, som har stærke politiske dagsordner og ønsker, et opgør med embedsapparatet? Det har de selvfølgelig, fordi de mener – og det har de selvfølgelig har ret i – at embedsmændene er sat i verden for at udføre deres politik og ikke det modsatte. Som politiker og minister kan man opleve, at de gør det modsatte. Det er ikke en tilfældighed, at politikere har den mistro. Hvis jeg skal nævne et eksempel fra min egen tid, så blev Fogh valgt på et skattestop. Der gik ikke mere end en dag, så kom der et notat fra Finansministeriet med spørgsmål om, hvordan man skulle forstå skattestoppet. Men der var ikke tvivl om det skattestop. Det var, fordi Finansministeriet ikke kunne lide det skattestop. Der har du som statsminister kun én chance. Hvis du giver dig den dag, så har du allerede givet dig. Hvis vi ser på Arne, så kan du ikke opdrive en embedsmand i centraladministrationen, som synes, at det [en ny pensionsordning, som S gik til valg på, red.] er en god ide. Ovre i Finansministeriet synes de, at det er for dyrt, og ovre i Beskæftigelsesministeriet synes de, at det er for rigidt. Medmindre du insisterer på, at det skal vi altså gennemføre, så forsvinder det i processen og bliver ikke til noget.

 

Lige nu er der en bekymring fra statsministerens side om, hvorvidt embedsværket vil være tro mod den politik, hun gerne vil have gennemført, og derfor ønsker hun en mere central koordinering
_______

 

Det er det samme med klimamålsætningen om 70 pct. reduktion af CO2-udledninger. Hvis man ikke holder fast, vil der langsomt komme notater om, at: ”det nok er mere hensigtsmæssigt, at man på længere sigt…” og ”måske skulle man vente lidt”. Det er sådan, det foregår. I udgangspunktet kan jeg godt forstå behovet for at tage de opgør med embedsværket; jeg synes, det er det rigtige at gøre, men der er også en risiko for, at det kammer over – at man er så mistroisk overfor systemet, at man næsten per definition tænker, at embedsapparatet er ude på at torpedere ens politiske dagsorden. Det er måske det udgangspunkt og den tilgang, som den nuværende regering og Statsministeriet har til embedsværket.

RÆSON: Thomas Funding, der er politisk redaktør på Avisen Danmark, skriver i en analyse, at: ”I Socialdemokratiet har folkene omkring Mette Frederiksen længe drømt sig tilbage til tidligere tider, da embedsapparatet ifølge dem i højere grad var et værktøj for politikerne. De har længe ment, at der i dele af embedsværket har manglet den nødvendige forståelse – og respekt – for, at man er en del af et politisk system, hvor det i sidste ende er politikerne, der bestemmer. Men også̊, at der har manglet folkevalgte, der har insisteret på dette.” Deler du den analyse?
KRISTIANSEN: Ja, det gør jeg for så vidt. Jeg vil sige, at du langt henad vejen kan skifte socialdemokrater ud med Venstre-folk. Det er fuldstændig den samme drivkraft, der var under Fogh. Hvis du taler med Troels Lund Poulsen fra Venstre, vil han sige det samme. Det er ikke kun socialdemokrater, som drømmer om et embedsapparat, der følger politikerne og ikke omvendt.

RÆSON: Har embedsværket faktisk bestemt for meget tidligere?
KRISTIANSEN: Ja, i regeringens optik, men det kommer an på, hvordan man ser på verden. Spørger du Bjarne Corydon, om embedsmændene har bestemt for meget, da han var finansminister, så ville svaret være nej. Bjarne Corydon ville helt klart sige, at det var ham, der bestemte – det er øjnene, der ser. Det kommer meget an på, hvilken type politiker du er. Men der er ikke nogen tvivl om, at konklusionen for den nuværende regering er, at embedsapparatet har alt for meget magt, og at det i virkeligheden har været de forkerte embedsmænd, der har haft magt. Du kan også se, at der er sket en vis udskiftning på især nogle centrale poster. Det er nok heller ikke tilfældigt.

RÆSON: Hvad har overrasket dig allermest indtil videre under coronaforløbet, når man ser på regeringsmagten i et bredt perspektiv?
KRISTIANSEN: Der er tre ting. Den ene er effektiviteten fra Statsministeriets side i nedlukningen af Danmark og i den første lange regeringsperiode. Der syntes jeg, at man så den positive side af at turde at tage kontrollen. Det andet er, hvor ufatteligt bovlamme oppositionen er i det her land. Nu er det selvfølgelig svært at være i opposition i krisetider, men regeringen dominerer i en grad, som overrasker mig. Der er jo nærmest ikke nogen, der er i stand til at artikulere noget, udover Løkke. Den tredje ting er, at jeg har altid set Danmark som et internationalt og åbent orienteret samfund, og man vidste måske godt, at Mette Frederiksen var lidt mere EU-skeptisk og måske også i virkeligheden mere nationalt orienteret, end man er vant til at se. Men jeg er alligevel overrasket over at se, hvor ikke-international vores dagsorden og tankegang er. Det er jeg virkelig overrasket over. ■

 

Hvorfor har de politikere, som har stærke politiske dagsordner og ønsker, et opgør med embedsapparatet? Det har de selvfølgelig, fordi de mener – og det har de selvfølgelig har ret i – at embedsmændene er sat i verden for at udføre deres politik og ikke det modsatte
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne