21.02.2020

”Jeg ønsker ikke at fratage USA og Vesten noget ansvar for, hvad der foregår regionen. Men landene i Mellemøsten har heller ikke selv spillet deres kort godt. Og i de sidste 40 år har især Saudi-Arabien og Iran haft et stort ansvar for, at tingene er gået så forfærdeligt galt, som de er.”

Interview med Kim Ghattas, non-resident senior fellow på Carnegie Endowment for International Peace, journalist og forfatter

Interview af Emil Hee Stenstrup

RÆSON: Hvad er den historiske baggrund for fjendskabet mellem Saudi-Arabien og Iran?
GHATTAS: Gennem Den Kolde Krig var Iran og Saudi-Arabien allierede og udgjorde to vigtige piller i Vestens og USA’s bestræbelse på at inddæmme Sovjetunionen og kommunismen. Gennem 50’erne, 60’erne og 70’erne var de to lande ikke de bedste venner, men de var allierede med indbyrdes konkurrence uden decideret fjendskab. Året 1979 ændrede deres forhold på grund af den iranske revolution, der forvandlede Iran til et islamisk teokrati, og ayatollah Ruhollah Khomeini havde planer om regionalt lederskab uden for det shia-samfund, Iran udgør.

Saudi-Arabien har altid set sig selv som lederen af den muslimske verden, fordi det er hjemsted for islams to hellige byer [Mekka og Medina, red.], og Khomeinis pludselige fremkomst var meget bekymrende for dem. Sådan startede konkurrencen om lederskabet af den muslimske verden – en konkurrence, hvor begge lande brugte alle de værktøjer, de havde til rådighed. Saudi-Arabien især har siden brugt enorme summer penge. Så: To lande, der engang delte regionen mellem sig, prøver nu begge at være lederen i regionen.

RÆSON: Du har skrevet i The Guardian, at nutidens rivalisering mellem Saudi-Arabien og Iran er karakteriseret af et mønster, hvor ”Saudi-Arabien råber op og kræver hårdhændet behandling af Iran – og så senere kalder på deeskalation”. Hvad betyder det?
GHATTAS: I løbet af de sidste fire årtier har fjendskabet gennemgået forskellige faser. I 80’erne var det præget af Iran-Irak-krigen, hvor saudierne støttede Irak. I 90’erne var det karakteriseret ved afspænding – i hvert fald politisk, for begge lande var travlt optagede af at vinde folk over på sin side ad kulturelle, sociale og religiøse veje. Efter 2003 har vi så haft en meget voldsom konkurrence igen, også politisk. Saudierne er meget bekymrede over Irans voksende regionale indflydelse, og særligt over iransk-støttede proxy-militser, der opererer fra Bagdad til Beirut og fra Yemen til Syrien. Så Saudi-Arabiens mål er at inddæmme Iran i højere grad.

Men saudierne ønsker ikke nødvendigvis Iran nedbrudt. For det første fordi de ikke ved, hvad der ville komme efter. I 1979 kunne de ikke forudse, hvad der ville ske, da shahen forsvandt, og i dag ved de på samme måde ikke, hvad der vil ske, hvis Iran bryder sammen. Men for det andet – og vigtigst af alt – fordi de har vænnet sig til status quo: De har vænnet sig til, at Iran er USA’s største fjende, at de selv er USA’s bedste ven – og at USA derfor har hårdt brug for dem i kampen mod Iran.

 

Hvis man er offer for ekspansionistisk iransk politik, har man også lært at frygte dem. Saudierne ønsker at få noget af den samme respekt og frygt om sig
_______

 

RÆSON: Du har endda sagt, at den saudiske kronprins, Mohammed bin Salman, ville ønske, at Saudi-Arabien mindede mere om Iran. Hvad mener du med det?  
GHATTAS: Jeg tror, Saudi-Arabien ser på Irans voksende magt i regionen, på landets store succes som protektor for mange forskellige proxy-militser og på dets magt i særligt Irak, Syrien og Libanon og tænker: Hvorfor har vi ikke sådan et netværk? Jeg siger ikke, at Saudi-Arabien ikke er magtfuld, for de udøver deres magt på andre måder, men de har ikke et solidt netværk af allierede eller militser, der adlyder dem. Se for eksempel på krigen i Yemen: Da saudierne forsøgte at opbygge en koalition med Egypten og Pakistan til at bekæmpe houthierne, blev de høfligt afvist. Så Saudi-Arabien kan ikke som Iran få andre lande til at kæmpe for sig ved blot at knipse med fingrene – men det vil de gerne kunne.

For det andet må man – uanset hvad man ellers tænker om dem – betragte iranerne med beundring: De er strategiske, dygtige og snedige – og de har været det med succes i 40 år. Hvis man er offer for ekspansionistisk iransk politik, har man også lært at frygte dem. Saudierne ønsker at få noget af den samme respekt og frygt om sig.

RÆSON: Hvordan udøver Saudi-Arabien så magt?
GHATTAS: Gennem de seneste fire årtier: med penge. Landet har købt sig til loyalitet og til at sprede sin egen barske, puritanske version af islam. Man har bygget moskeer, skoler og velgørende organisationer. Dette system har man haft succes med at etablere fra Pakistan til Egypten, og det er med til at ændre befolkningernes forståelse af deres samfund og religion.

Kombineret med dette har Saudi-Arabien siden krigen i Afghanistan, hvor saudiere førte hellig krig imod Sovjetunionen, støttet voldelige, ekstremistiske grupper – ikke fra statslig side, men gennem private saudiere og organisationer.  Det har ført utilsigtede konsekvenser med sig, såsom fremkomsten af al-Qaeda og IS, der kombinerer saudiske penge med den meget fundamentalistiske, saudiske forståelse af Islam. Men siden 2015, da Mohammed bin Salman kom til magten, har saudierne, inspireret af Iran og Qassem Soleimani, forsøgt sig med en anden mere direkte tilgang: Man er gået i krig i Yemen, og man har dræbt en saudisk journalist, Jamal Khashoggi, med det formål at sende et signal og gøre et eksempel ud af ham.

 

Med det nuværende lederskab i begge lande ser jeg ikke nogen reel mulighed for forsoning
_______

 

RÆSON: Du nævnte netop drabet på Qassem Soleimani. Hvilken effekt tror du, det vil have på forholdet mellem Saudi-Arabien og Iran?
GHATTAS: Det er på mange måder stadig for tidligt at sige. Men vi ved, at saudierne var meget bekymrede for, at det skulle føre til krig med Iran, så de skyndte sig at opfordre til deeskalation. Samtidig tror jeg, de er meget lettede over, at Soleimani er væk. Ingen er uerstattelig, men jeg tror, det bliver meget svært for iranerne at erstatte ham. Jeg tror ikke, hans efterfølger har de samme evner og strategiske blik, og jeg tror ikke, han har det samme forhold til aktørerne på landjorden – så på den måde er saudierne lettede.

På den anden side udnytter Iran altid disse umiddelbart svage eller sårbare øjeblikke til deres fordel. Ja, de har mistet deres topgeneral, men de er meget opsatte på at slå tilbage og på at forsøge at gøre sig stærke i et ellers svagt øjeblik. Hvis du ser, hvordan de opfører sig i Irak eller Libanon, står det klart, at de ikke vil lade drabet afholde dem fra at forfølge deres mål. Faktisk kan man argumentere for, at de netop nu er opildnede, fordi de skal vise, at de slet ikke er skræmte. Derfor vil de være ekstra opsatte på at vinde indflydelse nu – og det vil bekymre saudierne, fordi de ikke føler sig forberedte. Men Soleimanis død er ikke et vendepunkt i rivaliseringen.

RÆSON: I oktober sidste år begyndte Iran og Saudi-Arabien at gøre hinanden et par indirekte tilnærmelser. Det skete efter de angreb på saudiarabiske oliefelter i september, du nævnte før, og som Iran blev anklaget for at stå bag. Hvordan vurderer du mulighederne for, at forholdet mellem de to rivaler forbedres?
GHATTAS: Lige nu ser jeg det ikke for mig. Alt andet lige kan jeg ikke forestille mig det. Jeg tror, at begge lande vil forsøge at levere dødsstødet. Iranerne trækker sig ikke tilbage, og saudierne håber, at amerikanerne og israelerne kan gøre det beskidte arbejde, såsom at ramme iranske aktiver i Syrien og Irak. Med det nuværende lederskab i begge lande ser jeg ikke nogen reel mulighed for forsoning. Personlighederne vi har med at gøre, herunder Mohammad bin Salman, er meget forskellige fra personlighederne i 90’erne, hvor vi sidst havde afspænding mellem de to lande – og jeg tror, at det er den vigtige forskel. Jeg tror endda, at det kommende præsidentvalg i Iran [i 2021, red.] vil resultere i et endnu mere ”hardliner-lederskab”. Selvfølgelig kan dynamikken ændre sig, men som det ser ud nu og med de nuværende personligheder i spidsen, ser jeg ikke tegn på nogen forsoning lige foreløbig.

 

Soleimani var i Libanon, før han rejste til Bagdad og blev slået ihjel. Det giver selvfølgelig en klar indikation af, at han var dybt involveret i hele regionens sager
_______

 

RÆSON: Hvis vi vender blikket mod Libanon, hvor der har været udbredte protester siden oktober, hvordan ser du så rivaliseringen mellem Saudi-Arabien og Iran tage form dér?  
GHATTAS: Rivaliseringen dér fortsætter, men jeg tror, at saudierne har opgivet Libanon. Jeg tror, de har tabt den kamp, for deres allierede, Saad Hariri, der var premierminister, fik sparket, og han kommer ikke tilbage. I den iranske lejr findes præsidenten og hans svigersøn [henholdsvis Michel Aoun og Gebran Bassil, red.], der begge er kristne, hvilket illustrerer, at dette ikke er et spørgsmål om sekteriske tilhørsforhold – men om magt. Derudover er nogle af Irans allierede endda sunnimuslimer, såsom Hamas på Gazastriben.

Den nye regering repræsenterer ikke alle sider af det politiske spektrum i Libanon. De vindende koalitioner i Libanon har tidligere haft tradition for at inkludere tabende minoriteter i regeringen for at opnå konsensus. Men lige nu ser vi en ny regering, der ikke er repræsentativ for parlamentet, men som er et udtryk for den magt, Iran og dets allierede har i Libanon – og som har sat sig på magten uden at inkludere oppositionen. Da der var valg i landet sidste år, var udfaldet, at Saad Hariri – Saudi-Arabiens allierede – dannede regering, men han røg på porten på grund af protesterne. Nu har vi en regering, der ikke inkluderer andre end Hariris modstandere, hvilket stiller Saudi-Arabien svagt.

RÆSON: Hvad tror du, Soleimanis død har betydet for demonstranterne i Libanon?
GHATTAS: Blandt demonstranterne i Libanon har der været en lettelse – men den største lettelse fandt man i Irak og Iran, hvor Soleimani har hjulpet med at slå ned på demonstranter. Folk har demonstreret i Irak mod Irans rolle i landet, mod sekterisk politik og mod korruption i over 100 dage nu. Og i Iran har man demonstreret mod lederne. I Libanon har Soleimanis betydning været mindre, men han har bidraget til at styrke Hezbollah. Og det er bredt anerkendt, at Qassem Soleimani var afgørende i Hezbollahs kamp mod Israel i 2006. Jeg formoder også, at han var i Libanon for at hjælpe styret med at bekæmpe demonstranterne, men vi har ikke set den samme vold anvendt mod demonstranter som i Irak. Soleimani var i Libanon, før han rejste til Bagdad og blev slået ihjel. Det giver selvfølgelig en klar indikation af, at han var dybt involveret i hele regionens sager.

 

Der vil være meget mere åben kritik af og kontrol med Saudi-Arabien, hvis en Demokrat vinder præsidentvalget til november
_______

 

RÆSON: Hvis vi vender tilbage til Saudi-Arabien: Tror du, saudierne føler sig mere sikre på USA’s støtte efter drabet på Soleimani?
GHATTAS: Nej, for Donald Trump er ikke interesseret i at forsvare sine allierede bare for at forsvare sine allierede. Saudierne var skuffede over Trumps reaktion efter angrebet på de saudiske oliefelter i september: Masser af snak, men ingen handling. Amerikanerne endte godt nok med at sende flere soldater til landet, men saudierne er stadig bekymrede – og det er en af grundene til, at de indledte dialogen med iranerne. Saudierne var lettede over drabet på Soleimani, men indså også hurtigt, at det var noget, Trump gjorde for Trump – eller for USA – og ikke for Saudi-Arabien. Så de er ikke sikre på, at Trump vil levere næste gang, de har brug for det. Derfor vil de formentlig fortsat udforske mulighederne for indirekte dialog med iranerne.

RÆSON: Vil det ændre noget i forholdet mellem Saudi-Arabien og USA, hvis en Demokrat vinder det amerikanske præsidentvalg senere i år?
GHATTAS: Ja. Tidligere har saudierne puttet alle sine æg i den Republikanske kurv – eller måske endnu mere specifikt: I Trumps kurv – men nu indser de, at Trump muligvis ikke vinder. Jeg vil ikke spå om resultatet af præsidentvalget, men der er selvfølgelig en chance for, at Trump taber. Det ved saudierne, og de er nu i gang med at række ud til Demokraterne her i Washington og kultivere relationen til dem.

Både Demokraterne og Republikanerne i Kongressen er meget kritiske over for Saudi-Arabien af mange forskellige grunde: Mindet om 9/11, drabet på Jamal Khashoggi og terrorangrebet i Pensacola den 6. december 2019 [udført af en saudier red.] for at nævne et par eksempler. Den Republikanske senator Lindsay Graham har kaldt Mohammad bin Salman for en ”wrecking ball” [nedbrydningskugle, red.] efter drabet på Khashoggi. Så saudierne er godt klar over, at der ikke meget kærlighed at hente i Kongressen. Samtidig er de klar over, at Trump ikke kommer til at opløse deres alliance – selvom han måske ikke er villig til at sende amerikanske soldater i kamp mod Iran på saudiernes vegne. De ved, at det gode forhold til USA ikke vil ændre sig med Trump ved magten.

Men med en Demokrat ved magten vil det være meget anderledes. Der ville komme et meget større fokus på Saudi-Arabiens rolle, muligvis mere fokus på våbensalget dertil, muligvis sanktioner, fx for brud på menneskerettighederne. Jeg tror, der vil blive holdt vågent øje med Saudi-Arabien, hvis den næste præsident er Demokrat. Mange dele af deres forhold vil selvfølgelig fortsætte, fx angående våbensalget, men der vil være meget mere åben kritik af og kontrol med Saudi-Arabien, hvis en Demokrat vinder præsidentvalget til november.

 

Det er ikke nødvendigvis Europas opgave at løse problemet, men det kan heller ikke bare besvares med sikkerhedspolitik. Jeg tror, Europa bør skifte fokus
_______

 

RÆSON: I Europa – og i EU – kæmper politikerne med at finde fælles fodslag og definere en udenrigspolitik, også hvad angår Mellemøsten. Ser du Europa spille nogen rolle i regionen fremover?
GHATTAS: Jeg synes stadig, Europas rolle er meget vigtig, og jeg håber, at Europa fortsat vil spille en rolle. Europa har dog ikke meget magt i regionen – og svaret afhænger også af, hvilket Europa du tænker på. Der lader ikke til at være nogen klar europæisk rolle eller klar europæisk agenda, selvom der er en europæisk union.

Europæerne kan gøre en forskel ved at engagere sig i regionen, måske særligt fra andre perspektiver end det sikkerhedspolitiske. Jeg synes, Europa er blevet meget fokuseret på sikkerhedsperspektivet, fx på flygtningespørgsmålet, og selvom jeg forstår bekymringerne, synes jeg, at denne besættelse af sikkerhed er overdreven. Hvis du ser på antallet af flygtninge, der er kommet til Europa de seneste par år, er det – i relative termer – meget lavt. Europa er ikke oversvømmet af flygtninge. Ved du, hvem der er oversvømmet? Libanon. Der er 4 millioner indbyggere, og landet huser 1,2 millioner syriske flygtninge. Det er over en fjerdedel af befolkningen. Så tingene skal ses i kontekst. Når du kun fokuserer på sikkerhed, fokuserer du på symptomerne og ikke på årsagerne. Jeg siger ikke, at Europa ikke skal fokusere på sin sikkerhed, men tag fx europæiske lande, der forsøger at stoppe flygtninge – ikke i Middelhavet, men før Middelhavet. Det kan være en udmærket tilgang, men vi er nødt til at forstå, hvorfor folk flygter i første omgang. Det er ikke nødvendigvis Europas opgave at løse problemet, men det kan heller ikke bare besvares med sikkerhedspolitik.

Jeg tror, Europa bør skifte fokus og se på, hvordan man kan bemyndige befolkningerne i regionen og hjælpe dem med at kæmpe for den fremtid, de ønsker. Mennesker i Libanon, Irak, Algeriet og Iran prøver lige nu at skabe en anden vej fremad. Så hvis der er råd til økonomisk støtte, skal den bruges klogt på at styrke lokale organisationer, kommunalråd, kvindeorganisationer – for alt det gør faktisk en forskel. Jeg tror, øjeblikket er rigtigt – og det er ikke nok kun at beskæftige sig med sikkerhed.

RÆSON: Tror du, befolkningerne i Mellemøsten har mistet respekten for Europa, fordi EU fokuserer så massivt på sin egen sikkerhed?
GHATTAS: Jeg tror, de er skuffede, men på den anden side forventer de heller ikke særligt meget længere. Hverken af USA eller Europa. Jeg tror, folk i regionen har givet op. Ingen i regionen spørger længere sig selv: ”Hvad vil Storbritannien gøre ved dette?” Folk vil stadig gerne høres, de vil ses og blive respekteret – og de er taknemmelige for den hjælp, der rent faktisk kommer og over, at nogle af deres slægtninge har kunnet få asyl i Europa. Men det, de i virkeligheden ønsker sig, er at vende tilbage og genopbygge deres lande.

 

De mellemøstlige befolkninger vil have en bedre fremtid – og de kommer til at få det
_______

 

RÆSON: Hvis vi ser på Trumps nyligt lancerede ”Deal of the Century”, hvilken indflydelse vurderer du så, at den vil have på regionen?
GHATTAS: Jeg ved ikke, om den vil få en stor betydning for regionen som helhed, men det vil den for palæstinenserne. De taber i forvejen deres territorium, værdighed og levedygtighed. Unge mennesker, der arresteres på daglig basis, ekspropriationen af huse og jord foregår i et højt tempo nu – og den daglige ydmygelse, palæstinenserne møder, er enorm. Vi kan tale om de fejl, deres lederskab har begået, og vi kan kritisere Hamas, men det burde ikke retfærdiggøre den fortsatte besættelse og ydmygelse af et helt folk.

Det er dette scenarie, palæstinenserne fortsat skal håndtere. Og uheldigvis lader det til, at ingen rigtigt bekymrer sig om det. Lande som Saudi-Arabien er mere optagede af at forblive på Trumps hold på grund af frygten for Iran og vil derfor højst sige et par kritiske ord om planen. Så det palæstinensiske folk vil igen være taberne. Iranerne poserer som palæstinensernes beskytter, men de vil heller ikke gøre noget ved det. De er kun optagede af deres egen regionale magt og deres egen evne til at udøve den.

RÆSON: Her til slut: Indgangsspørgsmålet, når man i Vesten beskæftiger sig med Mellemøsten, er ofte en afart af: ”Hvad gik der galt?” Er det et godt sted at starte?
GHATTAS: Jeg indleder min nye bog med spørgsmålet: ”Hvad skete der med os?” Her fokuserer jeg på fjendskabet mellem Saudi-Arabien og Iran, og på den store betydning det har haft for regionens forfærdelige løbebane med kulturel intolerance, voldelig ekstremisme, proxy-militser og krige.

Jeg ønsker ikke at fratage USA og Vesten noget ansvar for, hvad der foregår regionen: Fra Sykes-Picot, over Balfour-deklarationen til kuppet i Iran i 1953, der førte til premierminister Mossadeqs fald, og som genindsatte shahen – hvilket senere bragte os den iranske revolution.  Men landene i Mellemøsten har heller ikke selv spillet deres kort godt. Og i de sidste 40 år har især Saudi-Arabien og Iran haft et stort ansvar for, at tingene er gået så forfærdeligt galt, som de er. Det er derfor, jeg bruger året 1979 som det virkelige vendepunkt, for det år bragte en masse ændringer med sig. Ikke bare geopolitisk, for det hele handler ikke kun om krige, kup og snigmord. Det ændrede, hvem vi er i Mellemøsten. For de to lande begyndte at konkurrere på alle fronter, herunder som regionens religiøse leder, de ændrede folks forståelse af deres religion og af dem selv som sunni- eller shia-muslim. Og begge lande har brugt enorme mængder penge på dette projekt.

Så vi har set en vestlig indblanding, ja, men vi har også set en regional rivalisering, der har undermineret alt, og vi har set lokale dynamikker, der har resulteret i intolerance og ekstremisme. Alt dette til sammen betyder, at alle er ansvarlige. Jeg afviser på det kraftigste, at der skulle være noget iboende galt med Mellemøsten, med vores kultur eller med de religioner, der praktiseres i regionen. Og det er at gøre alle folk en bjørnetjeneste at tænke sådan. Jeg valgte i min bog at fokusere på Saudi-Arabiens og Irans ansvar, fordi de er de største aktører i regionen. Samtidig kan man ikke betragte regionen uden at kritisere USA for invasionen af Irak i 2003 eller uden at kritisere USA og Europa for at have støttet diktatorer i regionen som Mubarak og i dag al-Sisi [Egyptens præsident, red.]. Diktatorer, der på overfladen ser ud til at holde deres lande pæne og ryddelige, men som i virkeligheden skjuler alle regionens problemer, indtil de pludselig springer én i øjnene, som det skete med Hosni Mubarak. Så igen: Denne vestlige besættelse af stabilitet og sikkerhed bringer forfærdelige utilsigtede konsekvenser med sig.

Men lad mig slutte med et optimistisk budskab: Jeg mener, regionens befolkninger udtrykker sig meget klart. I Algeriet har de protesteret fredeligt på daglig basis i et år. Får de nogen opmærksomhed? Nej. Folk er kun opmærksomme, når der er terrorangreb eller vold. Folk har protesteret i Irak i 100 dage. Mere end 600 mennesker er blevet dræbt. Man burde fremhæve disse unge irakere, der går på gaden og kræver en bedre fremtid. Det samme i Libanon og Iran. Tal om det. De mellemøstlige befolkninger vil have en bedre fremtid – og de kommer til at få det. ■

 

Det er derfor, jeg bruger året 1979 som det virkelige vendepunkt […]. Det ændrede, hvem vi er i Mellemøsten
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne