23.04.2020

”Europa er så sammenbundet, at det europæiske samarbejde ikke ville kunne holde til, at Italien går bankerot, forlader eurozonen eller forlader EU. Vi har at gøre med en økonomi, som er betydeligt større end den græske. Hvis det ramler i Italien, så bryder det også sammen i Eurozonen”

Interview af David Rischel

RÆSON: Coronakrisen er først og fremmest en sundhedskrise, men den har også udviklet sig til at være både en økonomisk krise og – hvem ved – måske også efterhånden en politisk krise. Men lad os starte med sundhedsspørgsmålet. For EU har jo ikke kompetencer på sundhedsområdet. Er det noget EU burde have?
WIND: For det første skal man passe på, at man ikke blander pærer og bananer sammen. Hvis man mener, at EU burde have haft kompetencer på sundhedsområdet, så er der mange, der tror, man så mener, at EU skal overtage styringen af hospitaler i de enkelte medlemslande og skal kunne bestemme, hvornår der skal vedtages lockdowns og den slags ting. Det er slet ikke det, der er tale om. Der er tale om, at EU burde have haft – og i fremtiden bør have – et pandemiberedsskab. De fleste eksperter indenfor smitsomme sygdomme regner med, at COVID-19 sagtens kan være den første pandemi af flere, vi kommer til at opleve. Vi blev skånet for SARS og MERS, men man kan sagtens forestille sig, at der i fremtiden vil opstå andre pandemier, som vi bør være langt bedre rustet til – også på EU-niveau. Havde EU haft et pandemiberedsskab til at spore smittespredning, koordinere, at der var lagre af værnemidler, at man lukkede grænserne i, at man sørgede for forsyningssikkerheden, og at man tog advarslerne fra WHO alvorligt i tide – så havde det på alle mulige måder været bedre. Vi havde haft færre dødsfald, men det havde også givet EU en berettigelse, når vi nu står med en udfordring, der er grænseoverskridende.

 

Det har været lidt morsomt at se kommissionsformand Ursula von der Leyen og formand for det Europæiske Råd Charles Michel stå og holde pressemøder i Bruxelles, om hvordan man skal koordinere en åbning, når det slet ikke er noget, medlemslandene føler de bør lytte til
_______

 

For man kan i den grad sætte spørgsmålstegn ved det, vi har set fra EU’s side. Det er ikke fordi, der ikke er blevet taget nogle initiativer, men det har været lidt morsomt at se kommissionsformand Ursula von der Leyen og formand for det Europæiske Råd Charles Michel stå og holde pressemøder i Bruxelles, om hvordan man skal koordinere en åbning, når det slet ikke er noget, medlemslandene føler de bør lytte til. Det faktum, at vi slet ikke har været forberedte på europæisk niveau og ikke har haft et pandemiberedsskab har været med til at understrege, hvor autoriteten på sundhedsområdet reelt ligger. Det havde været bedre for EU image i denne krise nu hvor man kom for sent og ikke havde beredsskabet, at nøjes med at sige: ”Det primære ansvar ligger hos medlemsstaterne, men fortæl os, hvad I har brug for, og hvad vi kan hjælpe med, så vil vi gøre alt, hvad vi kan for at understøtte jeres (medlemsstaternes) initiativer”. Og så skulle man nok have undladt at lave et hav af videohilsener hver eneste dag og indkalde til pressekonferencer, som ingen møder op til, og bare erkende, at vi må gøre det bedre en anden gang. Så det korte svar er ja, man bør helt klart opbygge et pandemiberedsskab. Det kan kun gå for langsomt, men det handler altså ikke om, at det så er EU-kommissionen, der skal lukke lande ned og sikre hospitalspladser, men man kunne sagtens forestille sig en bedre europæisk koordinering ift. værnemidler, behandling osv.

RÆSON: Du optegner en interessant spænding, for der kan nogle gange være den her mavereaktion fra kosmopolitter om, at nærmest uanset hvad spørgsmålet er, så er svaret flere internationale institutioner, men på sin vis, så afslører denne krise også ret klart begrænsningerne på multilateralismen. Er du enig i det?
WIND: Det kan jeg sagtens følge, men jeg tror ikke tingene er så sort-hvide. Hospitaler, hospitalsdrift og sundhedsvæsener er stadigvæk noget, der skal ligge på det nationale niveau i fremtiden. Jeg kan ikke se noget modsætningsforhold mellem, at man har et pandemiberedsskab, en oprustning på det europæiske og også det globale plan, samtidig med at man fastholder, at den nære hospitalsbehandling og myndighedsansvaret for de enkelte lokale regioner og nationalstater selvfølgelig skal ligge så tæt på borgeren som muligt.

RÆSON: Givet at EU ikke har kompetencer på sundhedsområdet, så har det primære slagsmål udspillet sig på det økonomiske plan, i hvert fald ift. de såkaldte coronaobligationer. Det er sådan, at eurolandene formåede at lave en aftale om nogle forskellige fonde på i alt 500 milliarder euro men en ting, som blev skudt til hjørne, var diskussionen om coronaobligationer eller eurobonds. Det er en idé om, at EU skal udstede fælles gældsobligationer, så alle eurolande hæfter for den samme statsgæld. Det har opmålt en konflikt – groft sagt – mellem Syd- og Nordeuropa. I Sydeuropa er man generelt tilhænger af idéen, fordi landenes statsgæld, særligt Italiens, allerede er enorm, og fordi der er en risiko for, at landene ikke kan finansiere den, når de kommer ud af krisen. Nordeuropæerne vil ikke være med, simpelthen fordi de ikke er interesserede i at finansiere Sydeuropas statsgæld. Kan EU komme videre uden at løse den her konflikt?
WIND: Nej, helt klart ikke. Og derfor er det også en enormt vigtig diskussion. Denne debat har kørt meget længe. Meget af det handler om – det er i hvert fald argumentet fra økonomers side – at man bliver nødt til at have en fælles finanspolitik for at kunne have fælles gæld og udstede fælles obligationer. Gældskrisen gik over af sig selv, uden at man tog det her skridt, og da vi så kom tilbage og fik vækst, så var der ikke det nødvendige pres for en ændring og reform af eurozonen, sådan som Macron gerne har villet have det. Og nu står vi så i en ny krise, og integrationen i EU plejer jo at ske når der er kriser, så derfor kan det godt være, at den krise, vi står i nu, kan skabe en delvis enighed om at låne i fællesskab og dermed sikre sydeuropæerne en ’tysk rente’. Det kan man i hvert fald ikke udelukke. Igen: man skal passe på med at stille tingene for unuanceret op. Der kan være forskellige modeller for fælles gældsstiftelse. Det behøver ikke at være et tag-selv-bord for Italien, hvor Italien kan optage nye lån til en meget lav rente i én uendelighed og uden pris.

 

Det her er et spørgsmål om liv og død for selve det europæiske samarbejde, så der skal findes en løsning, og det er ikke en løsning at skyde bolden til hjørnespark og sige, det her kan vi ikke tage på os. For hvis det hele bryder sammen i Italien, så bryder det også sammen i Eurozonen
_______

 

Men helt overordnet må man bare sige: Europa er så sammenbundet, at det europæiske samarbejde ikke ville kunne holde til, at Italien går bankerot, forlader eurozonen eller forlader EU. Vi har at gøre med en økonomi, som er betydeligt større end den græske. Storbritannien kan vi godt leve uden, men Italien, som var et af grundlæggerlandene, og som er et euroland, det ser jeg ganske enkelt ikke for mig. Og fordi det ikke kan lade sig gøre, og eftersom selv tyskerne har erkendt det, så bliver man nødt til at finde en eller anden løsning på problemet. Og hvor den lige lander, og hvordan modellen kommer til at se ud, det tør jeg ikke at sige.

Men mit svar på dit spørgsmål er: det her er et spørgsmål om liv og død for selve det europæiske samarbejde, så der skal findes en løsning, og det er ikke en løsning at skyde bolden til hjørnespark og sige, det her kan vi ikke tage på os. For hvis det hele bryder sammen i Italien, så bryder det også sammen i Eurozonen. Så simpelt er det. Hvis man ønsker at bevare euroen, så er man nødt til at finde en løsning for italienerne. Man kan fx forestille sig en model, hvor man stiller visse krav til de sydeuropæiske lande, der har brug for billigere lån, fx ved at de betaler en lidt højere rente for lånene end Tyskland skal betale. Den ekstra betaling kan så skydes ind i en fond. Der er flere muligheder, der er mere raffinerede, end det den nuværende skyttegravskrig bærer præg af. Men en eller anden form for model er man nødt til at finde, hvis man vil bevare det europæiske samarbejde.

RÆSON: Lad os prøve at vende os mod spørgsmålet om, hvor de præcise spændinger og interessekonflikter ligger. For hvis der eksisterer en erkendelse af, at Italiens gæld er et systemisk problem, og man derfor er nødt til at løse det, og den løsning, der foreligger, er fælles gældsstiftelse på europæisk niveau. Hvad er det så, der holder de centrale aktører tilbage? Hvorfor er Holland og Tyskland og de andre nordeuropæiske lande så modvillige til at tage springet?
WIND: Det er, fordi man har den her ordoliberalistiske tilgang til finanspolitikken i de nordeuropæiske lande og altid har haft det: at man ikke bruger flere penge, end man har, og at gæld i sig selv er et kæmpe problem. Det mener Keynesianerne ikke, at det er. Men jeg tror, der er almindelig, bred enighed blandt økonomer om, at gælden er for høj i Italien, og at italienerne har forsømt lejligheden til at reformere økonomien efter finanskrisen. Så der er bred enighed om, at italienerne er nødt til at oppe sig – selv blandt dem, der går ind for eurobonds. Jeg har ikke hørt en eneste økonom eller politiker, der har forstand på det her, sige, at det her skal være et tag-selv-bord for italienerne. Det er der ingen, der går ind for.

 

Det er alt, alt for snæversynet at stille det sådan op, som det er blevet gjort i de nordeuropæiske lande – også i Tyskland, hvor man har solgt et narrativ til befolkningen om, at det er tyskerne, der betaler gildet, mens andre har lukreret på den stærke tyske økonomi
_______

 

Men man er nødt til at forstå, at dem, der har haft allerstørst glæde af euroen, er tyskerne. For hvis tyskerne havde haft D-marken, så havde den været så stærk, at det havde været nærmest umuligt for dem at eksportere. De har nu i stedet en valuta – euroen – som er mindre stærk, og det har været en kæmpe fordel for dem og især for tyske virksomheder, der eksporterer. Så det er alt, alt for snæversynet at stille det sådan op, som det er blevet gjort i de nordeuropæiske lande – også i Tyskland, hvor man har solgt et narrativ til befolkningen om, at det er tyskerne, der betaler gildet, mens andre har lukreret på den stærke tyske økonomi, som det også lød under gældskrisen. Det er simpelthen forkert. Det er tyskerne, der har den største fordel af, at euroen overlever.

Så det handler nok i virkeligheden mere om ideologi, om hvordan man håndterer de forskellige cykler i økonomien: hvad gør man, når der er vækst og stabilitet, og hvad gør man, når der er recession? Det står mellem de forskellige skoler i økonomien, og der er sket et skifte, også i Tyskland. Under COVID-19 har vi også set enorme hjælpepakker til det tyske erhvervsliv. Det kan vi også se, når Olaf Scholz [den tyske finansminister, red.], Markus Söder [ministerpræsident i Bayern, red.] og Heiko Maas [den tyske udenrigsminister, red.] var ude og sige i et fælles brev, at Italien er vores allesammens ansvar og opfordre til europæisk solidaritet. Og den tyske præsident Steinmeier gjorde det samme for et par uger siden i en meget følelsesladet og rørende tale om europæisk – og ikke bare national solidaritet. Det har vi ikke hørt meget til fra dansk side, der har det hele handlet om Danmark, Danmark, Danmark, som om Danmark var en ø – og helt uafhængig af de andre europæiske lande. Så der er en erkendelse, også i Tyskland af, at man er nødt til at gøre noget helt ekstraordinært i den situation, vi står i nu.

RÆSON: Du siger ret eksplicit, at det primært handler om ideologi. Men man kan fx fremhæve det faktum, at CDU og Merkel står midt i et formandsvalg, og derfor er der en mangel på tysk lederskab lige i øjeblikket. Derudover vil en af de primære opgaver for en evt. kommende CDU-kansler være at dæmme op for AfD, som jo er et parti, der trækker politisk kapital på en modstand mod fx idéen om euro-obligationer. Det var faktisk det, partiet blev startet på grundlag af. Så der er også realpolitiske grunde til, at det er svært for Merkel at gå med på idéen om coronaobligationer. Er du enig i det?
WIND: Men derfor er det også en knivsæg, de går på, og det handler selvfølgelig til dels om ideologi og den filosofi, som ligger bag den økonomiske politik, men det handler også om, at den Store Koalitionsregering står svagt. Man står overfor et formandsvalg, og der er alle de her usikkerhedsparametre, som gør det svært for Tyskland at handle. Men hvis Merkel ønsker at gå over i historien som en tysk og ikke mindst europæisk leder, man vil huske på linje med Kohl, Adenauer og Schmidt og andre af de store tyske kanslere, så er det nu, at der skal handles og vises lederskab. Og der har hun været svag i lang tid. Der er mange, der mener, at Merkel har været fantastisk for Europa, og det har hun også på mange måder, men det er ikke visioner, der har været styrende for hende. Det har været to skridt frem og et tilbage og et meget modstræbende lederskab. Så det er en once-in-a-lifetime-situation, hun er i lige nu på mange måder.

Det er rigtigt, at AfD ånder dem i nakken, og sikkert vil have fremgang, hvis man ender med at gå med til fæles gældsstiftelse i EU, men meget kommer an på, hvordan man skruer modellen sammen. Ultimativt set handler det også om, hvorvidt de politiske ledere i Tyskland evner at ændre det klassiske, men forkerte narrativ om, at det er Tyskland og kun Tyskland, der betalte for gildet under finans- og gældskrisen. Den forestilling har man selv været skyld i at opdyrke, og den holder ikke vand. Så det kræver mod og visioner, som vi endnu ikke har set. Og så er man selvfølgelig nødt til at indføre nogle krav til italienerne. Man må lægge pres på dem og sige: Vi kommer til at optage gæld i fællesskab, men så må I sørge for at afvikle den allerede ophobede gæld og få reformeret jeres samfund. Reelt vil der nok blive tale om – hvis dette sker – at eurozonen vil bevæge sig tættere på hinanden med en fælles finanspolitik, sådan som Macron ønsker og hele tiden har ønsket. Nogle politiske kommentatorer siger, at Matteo Salvini vil gå amok, og at italienerne aldrig vil acceptere kravet om reformer eller lignende. Det er måske rigtigt nok, men man må bare spørge: hvad er egentlig alternativet? For der er jo indenrigspolitiske kampe i alle lande ikke bare i Italien, men også i Tyskland og Holland, og mange er bange for, at de højrepopulistiske strømninger vil gøre alt for vinde på et sådant integrationsskridt. Og det kan man heller ikke udelukke, men alternativet – at gøre ingenting – er værre. De hjælpepakker, som allerede er lavet, er rigtig fine, men der er ingen, der tror på, at de vil være nok.

 

Så det vil blive et kraftigt styrket EU centreret omkring eurozonen, som Danmark jo hele tiden har frygtet og dermed en yderligere opsplitning i et A- og et B-hold, hvor Danmark vil tilhøre det sidst
_______

 

RÆSON: Som du selv nævnte før, så er der den her idé om, at kriser giver muligheder for at skabe nye initiativer i EU, som skubber samarbejdet fremad. Hvis vi så antager, at den her krise gør det vha. af en finanspolitisk integration med en eller anden form for fælles gældsstiftelse og fælles finanspolitik, hvilket slags EU er det så, vi kommer til at se fremover? Hvad betyder det fx for et land som Danmark, som står uden for eurozonen?
WIND: Det er et rigtig godt spørgsmål, for det kommer uden tvivl til at betyde en meget, meget klar styrkelse af eurozonen. Eurozonen vil bevæge sig i retning af en form for finanspolitisk overbygning, som mange har efterspurgt, men som man ikke har kunnet nå til enighed om. Men det vil man nok blive nødt til, hvis man går ud og finder model for at optage fælles gæld til lav rente. Så det vil blive et kraftigt styrket EU centreret omkring eurozonen, som Danmark jo hele tiden har frygtet og dermed en yderligere opsplitning i et A- og et B-hold, hvor Danmark vil tilhøre det sidste. Der er ingen tvivl om, at idéen om et kerne-Europa og et Europa i flere hastigheder vil få mere vind i sejlene, hvis det her kommer til at ske.

RÆSON: Der er også et andet spørgsmål, som handler om, hvor lederskabet skal komme fra. For som vi snakkede om lige før, så befinder Merkel og CDU sig i en formandsvalgkamp og præsident Macron er særdeles upopulær, selvom han godt nok har vundet lidt på coronakrisen. Normalt er det sådan, at de her kriser bliver løst ved, at Frankrig og Tyskland sætter sig sammen og hamrer et kompromis ud. Men når den politiske situation i de to lande er så forholdsvis skrøbelig i øjeblikket, er det så stadig, der lederskabet skal komme fra?
WIND: Ja, for hvis de to lande ikke er med, så kommer det ikke til at ske, simpelthen. Det kan godt være, at man bliver nødt til at have hollænderne ombord, som har været meget yderligtgående på det seneste og modsat sig idéen om fælles gældsoptagelse. Men hvis Tyskland og Frankrig ikke er med, så kommer det ikke til at ske. Merkel er ved at gå af, og der skal en ny leder ind, men hvis hun gerne vil sætte et udråbstegn for sit kanslerskab, som vil gå over i historiebøgerne, så kunne det være det her skridt, der vil blive afgørende. Det kunne være det offer, tyskerne endnu en gang må yde – ideologisk ikke mindst – nemlig det, at man vil optage lån i fællesskab med de andre eurozonelande.

Du har ret i, at Macron er svækket og har været det længe, men han er blevet styrket under Coronakrisen. Det er ham, der har haft idéerne og visionerne om fælles finanspolitisk koordinering i Eurozonen. Så det vil være ham og Merkel, der kommer til at slå den her handel af, selvfølgelig sammen med hollænderne, som måske er de sidste, der går om bord i den her idé. De sidder nu og arbejder med de her ting i Den Europæiske Centralbank og Bruxelles på højtryk. Der arbejder man med at finde en model, som alle kan leve med og der kan godt gå lang tid, fordi det er svært. Så lad os se, om ikke krisen er alvorlig nok, og frygten for et alvorligt crash i Italien stor nok til, at det forårsager en yderligere styrkelse af det finansielle samarbejde i EU i en eller anden form. ■

 

Så lad os se, om ikke krisen er alvorlig nok, og frygten for et alvorligt crash i Italien stor nok til, at det forårsager en yderligere styrkelse af det finansielle samarbejde i EU i en eller anden form
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne