16.02.2020

”Ift. Merkel må man sige, at uanset hvordan man vender og drejer det, og uanset hvem der kommer til at overtage, så vil det altid være en del af Angela Merkels eftermæle – ikke mindst i hendes eget parti – at det var på hendes vagt, at AfD blev valgt til det tyske parlament.”

Interview af David Rischel

RÆSON: Hvorfor gik CDU’s formand, Annegret Kramp-Karrenbauer, af som formand for partiet for få dage siden?
FRIIS: Forløbet om regeringsdannelsen i Thüringen var dråben, der fik bægeret til at flyde over. Det kom til at illustrere, hvor svært AKK har ved at få partiet til at følge hende. Pointen er, at lokalpolitikerne ignorerede hendes opfordring om, at de ikke skulle stemme sammen med AfD og FDP. Men hun var svækket allerede. En måling op til regeringsdannelsen i Thüringen viste, at kun 15 pct. af tyskerne syntes, at hun var den rette til at lede CDU. AKK har selv peget på, at det svækkede hende, at magten i partiet var delt op på to – CDU’s formand og kansler Merkel. Derfor har hun plæderet for, at den kommende formand også skal være kanslerkandidat. Men det er ikke hele forklaringen – hun har også begået mange personlige fejl.

RÆSON: Spørgsmålet er, hvilken retning CDU og selvfølgelig også Tyskland kommer til at gå i nu – og det kommer selvfølgelig an på, hvem der bliver CDU’s næste formand. Indtil videre nævnes fire potentielle kandidater: Armin Laschet, Friedrich Merz, Markus Söder og Jens Spahn. Hvordan vil du karakterisere dem?
FRIIS: Det første, der falder mig ind, er, at de alle er mænd. På den måde går man ind i en brydningstid i Tyskland: Merkel-æraen er forbi, både fordi hun snart ikke selv er der længere, men også, fordi man går tilbage til en mandlig formand for CDU. I Tyskland har man ellers haft en vittighed om, at en lille dreng kunne spørge sin mor: ”Kan en mand også blive kansler?” På den måde er det et dobbelt skifte, da Merkel til april har været formand i 20 år.

Derudover lægger jeg mærke til, at tre af dem er fra Nordrhein-Westfalen, som er Tysklands folkerigeste delstat. De tre er Armin Laschet, der er ministerpræsident i Nordrhein-Westfalen, det er Spahn, Tysklands sundhedsminister, og det er Friedrich Merz, der er tidligere gruppeformand for CDU i Forbundsdagen. Og så er der den fjerde, Markus Söder, der er ministerpræsident i Bayern, som er fra CSU [CDU’s bayerske søsterparti, red.]. Hvis man skal skære det meget hårdt til, kan man påpege, at tre af dem er fra partiets højrefløj – Söder, Spahn og Merz – og så er der en mere midtsøgende type i Laschet. Dermed har man allerede sagt, at det bliver et retningsgivende valg for Tyskland og CDU: Skal man fortsætte Merkel-linjen, hvor CDU forsøger at appellere til begge fløje, dvs. fastholde sin konservative base, som godt nok er blevet mindre, men også appellere til midten i form af De Grønne? Eller skal linjen snarere være den, at nu må man efter alle de år siden 2005 med Merkel som kansler sætte en konservativ kurs og rykke partiet mod højre?

Grunden til, at jeg gør lidt ud af, at de kommer fra den samme delstat, er, at de muligvis kan lave en aftale indbyrdes – det går der i hvert fald rygter om i Berlin: At Laschet bliver CDU-formand, Spahn gruppeformand, og så kan Merz blive super-økonomiminister. På den måde kan det være, de deler magten imellem sig.

Men der er en masse nuancer. Både Söder og Spahn har været meget kritiske overfor Merkels flygtningepolitik og på den måde markeret, at de vil trække partiet mod højre. Men det seneste stykke tid har Spahn stort set kun koncentreret sig om sit sundhedsområde og fået meget ros for det. Han har stort set ikke blandet sig i den overordnede ideologiske debat. Og Söder er faktisk også gået mod midten: Hans helt store sag er ikke længere bekæmpelsen af indvandring, men derimod klimaet. Men det grundlæggende spørgsmål er stadig: Skal man gå til højre, eller skal man fastholde den mere centralistiske kurs?

 

Fragmenteringen og svækkelsen af CDU og SPD er nu så stor, at de ikke længere kan danne en stor koalition. De store partier – SPD og CDU – er ganske enkelt blevet for små
_______

 

RÆSON: Hvad betyder CDU’s delstatssamarbejde med AfD i Thüringen for formandsvalget? Hvad betyder det fx for Merz, som bliver betragtet som det højreorienterede alternativ til Merkel?
FRIIS: Der er ikke nogen af de her kandidater, som synes, at det, der foregår i Thüringen, er godt. Alle ønsker helt klart at distancere sig fra AfD. Uenighederne går på, hvordan man skal imødegå AfD, og der har Merz sagt, at han mener, at han kan tilbageerobre mange af de her vælgere ved at trække partiet imod højre, og det handler ikke kun om flygtninge og indvandrere, det handler også om økonomisk politik. Som den eneste af de fire har han – selvom han ikke er medlem – bånd til den såkaldte ’Werte-Union’ [”Værdi-Union”, red.], en uformel organisation indenfor CDU, der siden flygtningekrisen har arbejdet for at få Merkel afsat. I forbindelse med udpegelsen af den nye ministerpræsident i Thüringen støttede flere fra ”Werte-Unionen” beslutningen, hvilket har udløst stor debat i CDU. Nogle forlanger dem sågar ekskluderet, så det er ikke nødvendigvis noget, der styrker Merz, at Werte-Unionen støtter ham som kanslerkandidat.

RÆSON: Overordnet set kan man karakterisere det her, som at de store folkepartier mister opbakning, og AKK’s afgang viser, at de famler for at komme tilbage. Hvad fortæller det os om situationen i tysk politik i øjeblikket?
FRIIS: Det fortæller os, at det er en brydningstid fyldt med fragmentering. Tyskland har i efterkrigstiden været et land præget af stabilitet, og det skyldes bl.a., at man pga. Weimarrepublikken altid har dannet flertalsregeringer. Ingen har ønsket at danne en mindretalsregering, så de to store partier – CDU og SPD – er gået sammen for at danne fx den nuværende regering.

Efter forbundsdagsvalget i 2017, hvor både Die Linke og AfD kom ind, havde CDU pludselig ikke stemmer nok til at danne en regering med bare FDP. Man forsøgte at danne en såkaldt ”Jamaica-koalition” mellem CDU, FDP og De Grønne, men uden succes. Man valgte derfor, frem for at danne en mindretalsregering eller at udskrive nyvalg, at danne en ny stor koalition bestående af CDU/CSU og SPD, bl.a. for at undgå politisk ustabilitet. Der var mange, der dengang advarede om, at man skulle passe på med at danne de her store koalitioner, for i tysk politik har det ofte været sådan, at den slags koalitioner har ført til, at fløjene går frem. Det så man fx i sluttresserne, og det har vi jo mildest talt oplevet de sidste par år, efter Merkel IV-regeringen trådte til. Fragmenteringen og svækkelsen af CDU og SPD er nu så stor, at de ikke længere kan danne en stor koalition. De store partier – SPD og CDU – er ganske enkelt blevet for små.

RÆSON: Hvad kommer AKK’s afgang og formandsvalget så til at betyde for GroKo’en, den store koalition, som regerer landet i øjeblikket?
FRIIS: AKK’s afgang har sat tyk streg under, at det ikke kun er i det ene folkeparti, SPD, at der opbrudstendenser – de er nu også kommet til CDU. Det sætter fuldt fokus på, om de to ’store’ partier kan nå at rette op på det inden valget, som senest skal komme i slutningen af 2021. I øjeblikket skændes de i CDU om, hvornår den nye partiformand skal udpeges. AKK foreslår slutningen af året, men der er flere, der har sagt, at man ikke kan have så lang en periode med opslidende personopgør – man må afklare det inden sommerferien.

Men hvis nu vi forestillede os, at det blev Friedrich Merz, der blev formand for CDU, så ville det selvfølgelig virkelig slå gnister internt i den tyske regering, ikke mindst imellem Merkel og Merz, for de er bestemt ikke på samme hold. Det kunne godt udløse en nyvalgssituation, om end det så er Merkel selv, der skal trække sig. En regering kan ifølge den tyske forfatning ikke bare gå af. Så konsekvenserne for Den Store Koalition afhænger meget af, hvem der bliver CDU-formand. Hvis det bliver Laschet, tror jeg ikke, det kommer til at føre til regeringens fald.

 

Det, der måske snarere betyder noget, er, at Tyskland kommer til at være så optaget at sig selv, at man vender blikket indad og har svært ved at spille en meget proaktiv rolle i Bruxelles. Den tendens har man allerede set de senere år, hvor Frankrig har været langt mere proaktivt end Tyskland
_______

 

RÆSON: Kommer formandsvalget i CDU til at forandre noget i Tysklands Europapolitik, eller er der stadig en grundlæggende enighed om, hvilken vej Tyskland skal gå i Europa?
FRIIS: Jeg forventer ikke, at Europa kommer til at spille nogen rolle i formandsopgøret. Söder – og dermed CSU – har tidligere lagt sig på en noget skeptisk kurs, men det var der intet af under Europaparlamentsvalget. Der havde de selvfølgelig også partifællen Manfred Weber, som de håbede på, kunne blive kommissionsformand.

Det, der måske snarere betyder noget, er, at Tyskland kommer til at være så optaget at sig selv, at man vender blikket indad og har svært ved at spille en meget proaktiv rolle i Bruxelles. Den tendens har man allerede set de senere år, hvor Frankrig har været langt mere proaktivt end Tyskland. Hvis man tager et emne som flygtninge- og indvandrerpolitikken, så er de internt i regeringen lige akkurat blevet enige om en politik, men det er klart, at når Ursula von der Leyen, EU-kommissionsformanden, kommer med sit udspil på det område – det gør hun nok om få uger – og hvis så det her formandsopgør lige er gået i gang, så vil det selvfølgelig spille en rolle. Så kan det blive svært for Tyskland. Ift. klimasagen har Tyskland lige overskredet en deadline for at indsende deres klimaudspil til Kommissionen. Det er også et eksempel på, at man er kommet noget bagud, og det kommer ikke til at gå hurtigere med de interne diskussioner.

Som jeg indikerede tidligere: Merkel kan ikke bare overlade kanslerembedet til en afløser. I Tyskland er kansleren valgt af Forbundsdagen, og det betyder, at det er Forbundsdagen, der skal stemme hende ud. Og SPD har lige netop sagt, at de selvfølgelig ikke vil acceptere, at Merkel træder tilbage, og at SPD så skal stemme for en anden konservativ kansler. Det siger også sig selv, for hvis nu fx Merz blev kansler for en stor koalition, så ville han få ’kansler-bonussen’; han ville kunne køre sig i stilling som den naturlige kansler inden et valg og på den måde blive styrket, og det har SPD selvfølgelig ikke nogen interesse i. Derfor kan man ikke bare sammenligne det med dansk politik og sige, at hun bare må trække sig.

RÆSON: Så Merkel-æraen er med andre ord ikke helt slut endnu?
FRIIS: Nej, og selv når eller hvis der bliver udskrevet nyvalg, så regerer hun videre, indtil der er valgt en ny kansler – og det kan faktisk godt være efter 2021. Og det gør det jo lidt kompliceret, for hvis man skal købe AKK’s argumentation [for hvorfor hun træder tilbage, red.], så handlede det om, at det er svært at dele magten på to hænder – mellem hende selv og Merkel. Men det vil en ny person jo også skulle kæmpe med! For hvis det bliver Spahn eller Laschet, vil personen være kanslerkandidat og formand, men kansleren vil stadig hedde Merkel.

RÆSON: Nu vi er ved Merkel: Noget, der som regel er enormt svært for politikere at styre, er deres eftermæle. Kan man sige noget om, hvad det her kommer til at betyde for vores opfattelse af Merkel-æraen i Tyskland?
FRIIS: Ja, det afhænger jo af, hvordan det går i sidste instans. Hvis Armin Laschet vinder, vil Merkel kunne være sikker på, at hendes kurs fortsætter. De to er grundlæggende midtsøgende, selvom Laschet i Nordrhein-Westfalen også har udpeget politikere til højre for sig selv. Han har udpeget Merz til at være Brexit-rådgiver, og han er altså til højre for Laschet. Så han er meget dygtig til at samle folk til højre omkring sig, samtidig med at han appellerer til de liberale og De Grønne. Men hvis det lykkes for ham at komme til, så vil man måske sige, at der var mange bump på vejen, men grundlæggende gav Merkel stafetten videre til en, som nok ikke var hendes førstevalg, men måske hendes andetvalg. Men hvis det bliver Merz, vil Merkel stå tilbage ligesom sine forgængere, for det er aldrig lykkedes for en kansler at give stafetten videre til en, som de selv støttede, eller undgå selv at blive væltet. Så det er klart, at hendes efterfølger vil påvirke hendes eftermæle.

 

Men som målingerne står nu, så er det mest sandsynlige trods alt stadigvæk en stor, grøn regering. Og sådan en har man aldrig haft før, så det ville være kolossalt interessant
_______

 

RÆSON: Tysklands økonomi har det ikke fantastisk. Væksten har været stort set fraværende de sidste to kvartaler, og særligt Tysklands industriproduktion har vist ret skuffende tal. Kommer økonomien til at have nogen indflydelse på kanslervalget, og kommer valget af kanslerkandidat omvendt til at have nogen indflydelse på, hvordan man tackler en genopretning af den tyske økonomi?
FRIIS: Det må man sige, ja, men det vil det gøre med dem alle sammen. Den Store Koalition har ikke gennemført store reformer indtil videre; der er vedtaget en klimaplan, men den er temmelig udvandet. Så alle forventer, at man får renset luften, når man kommer frem til efter næste valg. Men som målingerne står nu, så er det mest sandsynlige trods alt stadigvæk en stor, grøn regering. Og sådan en har man aldrig haft før, så det ville være kolossalt interessant. Et område, hvor man virkelig mangler store reformer, som også påvirker økonomien, er digitaliseringsområdet. Det er et område, som De Grønne markerer sig på, selvom klimaet selvfølgelig også vil være enormt vigtigt.

Derudover skal man huske, at Tyskland er en føderalstat og i øvrigt et stort konsensusdemokrati, så det er svært at banke en stor økonomisk plan igennem. Men det er nok i virkeligheden på økonomien, at Merz er mest kritisk overfor Merkel. Man kan ikke forvente, at tyskerne fx pludselig vil føre en fundamentalt anderledes flygtningepolitik, også fordi den er blevet strammet betydeligt allerede. Der er grænsekontrol, der er en øvre grænse for familiesammenføringer, og der er kommet markante udspil i EU-regi. Det betyder nok egentlig mere, hvordan man på andre områder kan præsentere sig som et alternativt bud til AfD. Og selvfølgelig også ift. socialdemokraterne.

Ift. Merkels eftermæle må man sige, at uanset hvordan man vender og drejer det, og uanset hvem der kommer til at overtage, så vil det altid være en del af Angela Merkels eftermæle – ikke mindst i hendes eget parti – at det var på hendes vagt, at AfD blev valgt til det tyske parlament. Merkel fik selvfølgelig mange stemmer, men for partiets selvforståelse er det meget skidt – og det er jo det, der har udløst den her meget kritiske situation. Umiddelbart kan man godt sige, at de bare skal trække CDU til højre, men det er det, der er så svært for dem, for hvad nu, hvis man åbner en større blødning mod midten og De Grønne?

RÆSON: Og grunden til, at det er så skidt, er, at partiet har en selvforståelse af at være værnet mod det yderste højre i Tyskland; at der aldrig må findes et parti til højre for CDU?
FRIIS: Ja. Og der er måske også en misforståelse uden for Tyskland af, at Merz, Spahn eller Laschet kommer til at samarbejde med AfD. Der er ingen af dem, der slår sig op på det.

Omvendt afhænger et samarbejde med AfD også af, hvor partiet bevæger sig hen. For hvis det pludselig reformerer sig og gør op med de ”brune” elementer, altså de nynazistiske tendenser, og forholder sig mere til tysk historie, så kan tingene godt rykke sig. Men lige pt. sker det modsatte, nemlig at partiet bevæger sig mod højre. Det er kræfter som Björn Höcke [fra Thüringen, red.], der er en af de mest højreradikale kræfter i partiet, der får mere magt. Så samlet set bevæger AfD sig mod højre, og derfor kan jeg simpelthen ikke se, at der er nogen af de mulige kandidater, der vil bryde med den præmis, at man i CDU ikke samarbejder med AfD. ■

 

Så samlet set bevæger AfD sig mod højre, og derfor kan jeg simpelthen ikke se, at der er nogen af de mulige kandidater, der vil bryde med den præmis, at man i CDU ikke samarbejder med AfD
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden