12.07.2020

”Den offentlige stemning og den politiske stemning har vendt sig mod Kina her. Meget hurtigere, end jeg havde regnet med. Og det har været fremprovokeret af Kina selv. Kinas ageren i Hong Kong, brud på aftaler med Storbritannien, retorikken overfor os og deres meget aggressive ambassadør, som både er uforskammet og truende i sin retorik […] Jeg har været ret overrasket over, hvor solide Storbritannien har været i deres kritik af Kina, siden vi har fået vores nye udenrigsminister, Dominic Raah, sidste år. Han er meget, meget kritisk overfor Kina. Og jeg tror, at problemet stikker dybere. I virkeligheden er det et valg mellem USA og Kina. Det er sandsynligvis en ny kold krig”.

Interview af Christine Roj

RÆSON: Den 1. juli blev den nye sikkerhedslovgivning vedtaget i Hong Kong. Men hvorfor blev den gennemført præcis nu?
HUGHES: Der er tre primære årsager: 1) Processen indenfor Hong Kongs valgcyklus, hvor valget i september nærmer sig, og regeringen gerne vil undgå endnu en stor sejr til pro-demokratiske kandidater, som det skete i december. 2) At den unge generation bliver mere og mere radikale. 3) COVID-19, som har skabt en situation for Kina, hvor de tør tage flere risici, fordi de regner med, at verdens regeringsledere er for optagede af situationen indenfor deres egne grænser.

RÆSON: På hvilken måde er den unge generation radikaliseret?
HUGHES: Det går tilbage til forsøget på at introducere patriotisk undervisning, hvilket motiverede en hel generation, som var vokset op efter 1997, til at støtte ”the Umbrella Movement” i 2014. Bevægelsen var en reaktion på, at Hong Kongs regering ikke var lykkedes med at reformere systemet for, hvordan deres Chief Executive [leder, red.] blev valgt. Det er her, folk som Joshua Wong blev aktive i bevægelsen. Han var et af de skolebørn, der pludselig skulle lære propaganda i skolen. Det er her demonstrationerne begyndte igen, som kulminerede i besættelsen af flere centrale steder i Hong Kongs bymidte sidste sommer.

Det er ikke første gang; millioner gik også på gaden i 2003, da Hong Kongs regering første gang forsøgte at introducere den nationale sikkerhedslov. Nu er der en ny generation af demonstranter med Joshua Wong, på 23 år, som var skolebørn da den patriotiske undervisning blev introduceret, og det har radikaliseret deres bevægelse og Occupy-bevægelsen. Det endte ikke godt, og flere centrale figurer fra bevægelsen blev idømt fængselsstraf, inklusiv Wong. Det lykkedes dog ikke for myndighederne at kvæle bevægelsen med det samme, og det er de blevet kritiseret for i Beijing.

RÆSON: Vil Kina bruge denne nye lov i en aktiv forfølgelse af ledende figurer fra protestbevægelsen, også retrospektivt, eller hvordan kommer det næste halve år til at se ud i Hong Kong?
HUGHES: Den kinesiske regering har ikke behov for at bruge lovgivningen retrospektivt. De har allerede anholdt de fleste protestledere på andre anklager. Nogle af de gamle demokrater som Martin Lee, som er 70-80 år, er allerede blevet anholdt for at udtrykke støtte til protesterne sidste år på den baggrund, at det er en forbrydelse mod offentlig orden at støtte demonstrationer, der ikke er godkendt af poltiet. Det samme med Joshua Wong, der er løsladt mod kaution, mens han venter på, at en ny retssag går i gang mod ham. Beijing behøver ikke at bruge lovgivningen retrospektivt. Men de kommer til at bruge den nu, og de er allerede begyndt. Spørgsmålet er , hvor bredt de vil bruge den, og hvilket budskab de gerne vil sende til Hong Kong og verden.

I øjeblikket er det centralt for Hong Kongs regering at udtrykke, at loven kun vil blive brugt overfor et fåtal af mennesker. Det er selvfølgelig slemt nok, men hvis de ønskede at sende en stærkere besked, kunne de i princippet anholde hvem som helst. De kunne anholde udenlandske journalister, akademikere, hvem som helst, som kritiserer det kinesiske kommunistparti eller Kina. Så Beijing har meget albuerum til at eksperimentere, men jeg tror, de vil starte med at retsforfølge en lille portion mennesker og afvente reaktionen fra omverdenen. Det er dog en meget bekymrende udvikling, at de, som noget af det første, har ryddet skoler og biblioteker for bøger, der har indhold, der kunne undergrave regeringen.

 

Hvis de ønskede at sende en stærkere besked, kunne de i princippet anholde hvem som helst. De kunne anholde udenlandske journalister, akademikere, hvem som helst, som kritiserer det kinesiske kommunistparti eller Kina. Så Beijing har meget albuerum til at eksperimentere, men jeg tror, de vil starte med at retsforfølge en lille portion mennesker og afvente reaktionen fra omverdenen
_______

 

RÆSON: Under hvilke omstændigheder kan det ende i et blodbad?
HUGHES: Rigtig meget afhænger af valget til september. Regeringen vil gerne sikre, at de ikke bliver gjort til grin som ved valget i december. De kommer derfor først og fremmest til at benytte den nye lov til at manipulere valget, forhindre kampagner og forbyde visse mennesker og partier at stille op. Det vil være det umiddelbare brug af lovgivningen. Det større problem er dog, at vi ved, hvordan andre love bliver brugt i Kina. At de bliver brugt som politisk værktøj til at fordreje fakta og til [at skabe, red] økonomiske fordele. Hvis Kina ønsker at skille sig af med en konkurrent, kan de beskylde rivalen for at være upatriotisk. Hvis Xi Jinpings fordrejning af fakta eller anti-korruptionskampagner spredes til Hong Kong, kan han bruge dem til at angribe sine modstandere. Så kan det for alvor blive grimt.

I virkeligheden bør vi ikke kalde det for en lov. Det er et politisk våben for Kommunistpartiet. Det er et dekret. Det er ikke skrevet i lovsprog, og det har ikke lovgivningsmæssigt rationale. Det er et instrument, der er til for de politiske ledere i Beijing.

Derfor bør erhvervslivet også være bekymrede. Lad os være ærlige, jeg tror de fleste virksomheder er ligeglade med om borgere bliver fængslet, så længe de kan bevare deres profit. Men de går op i, hvis lovgivningen bliver brugt til at fjerne nogle af deres fordele eller skaber unfair konkurrence. Det er det, Hong Kongs regering forsøger at forsikre om ikke sker, og at lovgivningen kun vil blive brugt til et smalt politisk mål. Men når man kender den kinesiske regering, ved man godt, at love har det med at blive brugt til mange formål og i højere grad som politiske våben end den originale intention.

 

I virkeligheden bør vi ikke kalde det for en lov. Det er et politisk våben for Kommunistpartiet. Det er et dekret. Det er ikke skrevet i lovsprog og det har ikke lovgivningsmæssigt rationale. Det er et instrument, der er til for de politiske ledere i Beijing
_______

 

RÆSON: New York Times havde forleden en artikel om, hvordan big-tech firmaer som Google og Facebook har stoppet deres datasamarbejde med Hong Kong midlertidigt. Kommer big-tech virksomheder til at spille en central rolle i den politiske konflikt og blive det medium, som den geopolitiske konflikt udspiller sig i?
HUGHES: Tech-virksomheder har spillet en essentiel rolle længe. Facebook er ikke lovligt i Kina [mainland-Kina, red.], og det er Google heller ikke. Det skyldes, at de ikke har imødekommet Kinas forespørgsel om videregivelse af brugerinformation og censur. Det har været anderledes i Hong Kong, fordi de har haft en anden juridisk og politisk kontekst. Nu, når Hong Kong bliver en del af Kinas retssystem, bliver de virksomheder, der er i Hong Kong, nødt til at gentænke deres position. Det bliver en svær beslutning, for virksomhederne ønsker adgang til det kinesiske marked, men de møder også et stigende pres fra både regeringsledere og brugere, som ikke vil gå på kompromis med databeskyttelse og censur. Ligeledes fra deres egne ansatte, som ikke ønsker at støtte en sådan udvikling.

Det vigtigste er dog regeringernes initiativer. USA har allerede lavet regler for, hvordan deres virksomheder skal interagere med Kina, og de er klar til at dømme virksomheder, som bryder den amerikanske lovgivning. Ud fra Kinas synspunkt ønsker de heller ikke, at virksomhederne skal komme ind i landet og agere, som det passer dem. Så kinesere modregulerer også. Især ønsker Kina, at Facebook skal give regeringen brugerdata, hvis de skal være i landet. Derfor er der mange årsager til, at big-tech virksomheder skal være forsigtige med, hvordan de driver forretning i Kina.  

RÆSON: Tror du, at både de store tech-virksomheder og den politiske opposition forsvinder i Hong Kong indenfor et halvt år?
HUGHES: På nogle måder, ja. Vi kommer til at se det med internettet. Det bliver et spørgsmål om, hvorvidt ”The great firewall of China” kommer til at inkludere Hong Kong. Og det vil den formentlig komme til. Så kommer big-tech virksomheder ikke til at kunne arbejde i Hong Kong grundet eksternt pres.

Virksomheder har brug for et funktionelt retssystem, der er hævet over politik, og dét underminerer den nye sikkerhedslov. De, der driver forretning i Hong Kong, gør det primært på grund af byens retssystem. Det er derfor, virksomhederne er i Hong Kong og ikke Shanghai, Beijing eller et andet sted på fastlandet. Hvis det er kompromitteret, er der ingen grund til at være i Hong Kong. Og det er svært for Hong Kongs regering at fastholde, at sikkerhedsloven ikke vil blive brugt på virksomheder, fordi lovgivning er et politisk våben i Kina. Det er utrolig nemt at beskylde nogen for at være upatriotisk, hvis du ikke kan lide dem.

Jimmy Lai er et godt eksempel. Han har et meget succesfuldt medieimperium, og han er under anklage og vil højst sandsynligt få en fængselsstraf. Han er kritisk overfor den kinesiske regering, men han er også en økonomisk konkurrent til den. Hvis man ikke kan lide, hvad en bank, et forsikringsselskab eller en revision gør, kan man beskylde dem for at være upatriotisk. Det er en glidebane for virksomheder.

De store tech-virksomheder er her det mest åbenlyse eksempel på dilemmaet om, hvor grænsen går mellem forretning og politik. Hvem sætter grænsen, og hvordan bliver den brugt til at manipulere forretning og underminere konkurrence?  Det er den fare, der er i det kinesiske system, og som har gjort Hong Kong succesfuld indtil videre. Det er derfor, de fleste forretningsaftaler og investeringer fra Kina går gennem Hong Kong. Selv kinesiske forretningsfolk tager til Hong Kong for at ordne de juridiske aftaler, fordi det er et retssystem, der er til at stole på. Hvis det er undermineret af den nye sikkerhedslovgivning, og ting begynder at falde fra hinanden, er det ikke kun et stort problem for Hong Kong men også for Kina.

RÆSON: Så det kan ende med at underminere den kinesiske økonomi?
HUGHES: Selvfølgelig. Det er derfor, både regeringen i Hong Kong og Beijing bliver ved med at sige, at lovgivningen ikke vil påvirke erhvervslivet. Størstedelen af Kinas udenlandske investeringer, både ind og ud af landet, går gennem Hong Kong.

 

Beijing har ønsket denne lovgivning siden 1997, men de fejlede i 2003 grundet store protester. De har måske løsnet grebet lidt herefter i den overbevisning, at befolkningen i Hong Kong ville skifte loyalitet til Kina gennem en kombination af økonomiske incitamenter, manipulation af pressen, propaganda og intimidering
_______

RÆSON: Hvorfor vedtog Beijing lovgivningen, hvis ”et land, to systemer” var fordelagtigt for begge parter?
HUGHES: Det går tilbage til den årsag, jeg gav tidligere. Beijing har ønsket denne lovgivning siden 1997, men de fejlede i 2003 grundet store protester. De har måske løsnet grebet lidt herefter i den overbevisning, at befolkningen i Hong Kong ville skifte loyalitet til Kina gennem en kombination af økonomiske incitamenter, manipulation af pressen, propaganda og intimidering. Men i stedet er den unge generation blevet patriotiske. De har ikke villet acceptere, at deres fremtid blev afskrevet af tidligere generationer. De er ikke kun bekymrede for deres egen sikkerhed, når ”et land, to systemer” slutter i 2047, hvor de sendes til middelalderen, men også for, hvilket liv, deres børn får i det. Fordi Kina er blevet mere truende, siden Xi Jinping kom til magten i 2013, har det tvunget den unge generation på gaden, selvom de har vidst, at det kunne ødelægge Hong Kongs økonomi. De har vist, at de ikke lader sig skræmme. Beijing havde derfor kun muligheden for at træde tilbage eller blive hårdere. Og den pro-demokratiske sejr i december [2019, red] gjorde, at Xi Jinping tog den sidste udvej.  

RÆSON: Storbritannien har reageret ved at tilbyde opholdstilladelse til folk fra Hong Kong. Hvorfor er det Johnsons umiddelbare reaktion?
HUGHES: Tilbuddet i sig selv er lidt misvisende. Jeg tror ikke, ret mange vil benytte sig af det, og det tror jeg den britiske regering har udregnet meget nøjsomt. Det ser ud til at være et generøst tilbud, men hvis det var det, så var den sidende regering ikke kommet med det. Den regering, vi har i Storbritannien, blev delvist valgt på, at de ville stoppe  immigration.

Derfor skal man se på detaljerne i tilbuddet. Først og fremmest, gælder det kun for folk, der er født før 1997. De fleste i protestgrupperne er unge mennesker, som derfor ikke kan bruge tilbuddet. Ældre mennesker, som kan benytte sig af det, har arbejde og familie og er mindre politisk aktive. Hvorfor skulle de benytte sig af det, når de ikke har et job at rejse til i Storbritannien? Vi har stigende arbejdsløshed her.

Det er også den generelle diskussion på sociale medier i Hong Kong: ”Det er et pænt tilbud, men hvordan skal jeg benytte mig af det, når jeg ikke har noget at komme til i Storbritannien? Jeg har ikke et arbejde. Og hvis jeg vil læse, koster det 20.000 pund om året.” Det tror jeg er, hvad den britiske regering har regnet ud. Det er dog stadig et stærkt politisk budskab til Kina, og de har åbenlyst taget beskeden meget alvorligt. De kan ikke lide det, og det er en god ting, for det viser, at Storbritannien er villig til at svare tilbage, når aftaler bliver brudt mellem dem og Kina. Så det er et godt signal men ikke så generøst, som det umiddelbart fremstår.

RÆSON: Så Johnson spekulerer ikke i mulighederne for at flytte Hong Kongs finanscenter til Storbritannien for at erstatte det, der kan forsvinde pga. Brexit?
HUGHES: London er et stort finanscenter i Europa, og det regner vi ikke med kommer til at ændre sig for at være ærlig. På trods af Brexit. Der er historiske årssager til, at det ligger i London. Johnsons tilbud knytter sig i højere grad til den politiske stemning i Storbritannien og i Det Konservative Parti, hvor der er en stigende frustration over og frygt for Kina. Der er lige udkommet en rapport, der viser, hvordan Kina har udøvet magt over virksomheder og den politiske elite i Storbritannien. Johnsons retorik og tilbud er en reaktion til dette. Når folk ser skolebørn blive slået af politiet og tåregas blive brugt mod dem, taler det også ind i denne frustration. Den offentlige stemning og den politiske stemning har vendt sig mod Kina her. Meget hurtigere, end jeg havde regnet med. Og det har været fremprovokeret af Kina selv. Kinas ageren i Hong Kong, brud på aftaler med Storbritannien, retorikken overfor os og deres meget aggressive ambassadør, som både er uforskammet og truende i sin retorik. Alt dette skaber den kontekst, som beslutningen omkring håndteringen af Hong Kong er taget ud fra. Det er også i en større kontekst en revurdering af vores strategiske partnerskaber og geopolitiske rolle efter Brexit.

RÆSON: Den kinesiske udenrigsminister har kaldt Johnsons forslag “et brud på international lov og almen moral ”. Underminerer Johnsons strategi ikke den vigtige handelsaftale, han skal have i hus med Kina senere i år?
HUGHES: Jeg har været ret overrasket over, hvor solide Storbritannien har været i deres kritik af Kina, siden vi har fået vores nye udenrigsminister, Dominic Raah, sidste år. Han er meget, meget kritisk overfor Kina. Og jeg tror, at problemet stikker dybere. I virkeligheden er det et valg mellem USA og Kina. Og det er Kina og USA, der tvinger os til at vælge. De tvinger alle. Også EU. Det er sandsynligvist en ny kold krig, og det er meget svært at være venner med begge, og for Storbritannien er det umuligt. USA har direkte udtalt, at hvis vi fortsætter samarbejdet med Huawei, får vi ikke adgang til amerikansk teknologi. Så kan vi fortsætte? Her må vi træffe et valg.

RÆSON: Er det realistisk at gøre sig uafhængig af den kinesiske økonomi? Det har intet land kunne gøre netop pga. økonomiens størrelse og betydning globalt.
HUGHES: Det bliver en lang og svær proces. Det har taget 20 år at blive afhængige af Kina, så det kommer ikke til at stoppe med det samme. Og hvis det gjorde, ville det være skadeligt for alle.  Men det, jeg synes, vi ser i øjeblikket, ledet af USA, er små skridt mod uafhængighed og skabelsen af en alternativ global model med afkobling mellem USA og Kinas økonomier. Dele af økonomien er nemlig koblet sammen med national sikkerhed. Det har COVID-19 tydeliggjort. At vi ikke havde visse medikamenter, fordi de bliver produceret i Kina, og at vi ikke havde mundbind, fordi de produceres i Kina. Det har fået folk til at indse, at national sikkerhed kan kompromitteres på mange måder.

RÆSON: Kan det ikke også være et argument for det modsatte, at siden vi er så afhængige af produkter fra Kina, bør vi styrke vores samarbejde?
HUGHES: Vi må tage et valg: Ønsker vi billige produkter eller national sikkerhed? Det kommer til at være en debat. I relation til 5G: Ønsker vi det hurtigt og billigt, som kineserne kan tilbyde, eller vil vi vente lidt længere og bevare national sikkerhed? Og jeg tror alligevel, de fleste vil vælge det sidste, hvis valget bliver fremlagt sådan. Dilemmaet kan udvides til store dele af vores økonomi, og her ændrer folk mening, når de ser koblingen mellem økonomien og national sikkerhed. Den kobling har Kina altid draget, men det er vi først lige begyndt på.


 

Nøglen for de liberale demokratier er at koordinere deres handlen. Det er det, Storbritannien forsøger at gøre, netop at skabe en koalition af ligesindede stater, som kan stå sammen mod Kinas aggressive, truende og ulovlige adfærd
_______

 

RÆSON: For at vende tilbage til Hong Kong, hvordan bør det internationale samfund reagere?
HUGHES: Det internationale samfund er delt mellem dem, der støtter Kina og dem, der ikke gør. Det er tydeligt i FN, hvor Kina har fået støtte fra autoritære regimer rundt i verden og Storbritannien har fået støtte fra de liberale demokratier. Her er der en splittelse. Nøglen for de liberale demokratier er at koordinere deres handlen. Det er det, Storbritannien forsøger at gøre, netop at skabe en koalition af ligesindede stater, som kan stå sammen mod Kinas aggressive, truende og ulovlige adfærd. Og Kina vil gøre, hvad de kan for at stoppe det og skabe splittelse, hvilket de er gode til. Det er essensen i konflikten i det internationale samfund.

Meget afhænger af USA’s lederskab og det store spørgsmål er her, hvad der sker med Donald Trump og det kommende præsidentvalg. Jeg tror dog grundlæggende ikke, de vil ændre deres politik overfor Kina. Selv hvis Biden vinder, tror jeg de vil bevare den hårde linje. Det tror jeg både Storbritannien og USA vil.

Det er et større spørgsmål, hvad EU gør. I Storbritannien er tolkningen, at Tyskland er for bløde overfor Kina. Og jeg opfatter også kritik internt i Tyskland af Angela Merkel for, at hun ikke rigtig har støttet Storbritannien i forbindelse med Hong Kong. De sagde, de ville støtte os, men det var ikke helt tydeligt og deres retorik var ikke skarp. Det skinner igennem i udtalelserne fra EU. Det illustrerer, at Storbritannien har større manøvrerum udenfor EU. Hvis vi var i EU under den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, ville vi ikke kunne have reageret, som vi har gjort mod Kina. Hvorimod vi kan sige og gøre meget mere uden for EU – sammen med USA.

 

Selv hvis Biden vinder, tror jeg, de vil bevare den hårde linje. Det tror jeg, både Storbritannien og USA vil. Det er et større spørgsmål, hvad EU gør
_______

 

RÆSON: Faktum er dog stadig, at USA og EU er de største aktører i Vesten. Hvis de mangler handlekraft, er der så reelt nogen forandring på vej overfor Kina?
HUGHES: Der sker allerede en del med autonomiloven overfor Hong Kong med sanktionering  af individer og virksomheder, der undertrykker Hong Kongs autonomi. Canada har også allerede tilbagetrukket deres udleveringsaftale med Hong Kong, fordi de nu ser Hong Kong som en del af Kina, og de har to statsborgere, der er holdt til fange i Kina i øjeblikket. Storbritannien vedtager en Magnitsky-lignende lov [amerikansk lov fra 2012 om sanktioner mod russiske virksomheder, der bryder menneskerettigheder, red]  som blev fremført i går, indeholdende en række sanktioner. Det ser også ud til, at Huawei må trække sig ud af Storbritannien.

Her er EU et svagt led, fordi det er så let for Kina at splitte EU. Der var støtte i FN fra ”det gamle EU”, men de centraleuropæiske lande er et nemt mål for kinesisk diplomati, pres og tilskyndelse. Det er en stor udfordring for EU at stå samlet mod Kinas pres. Her rykker EU og Storbritannien sig i forskellige retninger, og Storbritannien skubbes tættere på USA og ”De Fem Øjne” [Australien, New Zealand, UK, USA og Canada, red.].

Overordnet rykker det hele dog i en meget anden retning end blot den, vi bevægede os i for et par år siden. Her var der meget få, der reelt var kritiske og bekymrede omkring Kina. Nu er den generelle stemning, at Kina er en stor trussel.

RÆSON: Er det her enden på Hong Kong?
HUGHES: Ja. Det er allerede forandret. Det er ikke engang det Hong Kong, vi kendte for et år siden. Det har ændret sig det sidste år, og det ændrer sig endnu hurtigere nu på en måde, der gør mange af os bekymrede for befolkningen i Hong Kongs sikkerhed. Det er en meget deprimerende og bekymrende situation.   ■

 

Det er ikke engang det Hong Kong, vi kendte for et år siden. Det har ændret sig det sidste år, og det ændrer sig endnu hurtigere nu på en måde, der gør mange af os bekymrede for befolkningen i Hong Kongs sikkerhed. Det er en meget deprimerende og bekymrende situation
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland