29.02.2020

Tirsdag den 3. november i år bliver der afholdt præsidentvalg i USA. Det store spørgsmål er selvfølgelig, om Donald Trump bliver genvalgt, men hvem bliver hans modkandidat – og med hvilke visioner for USA og resten af verden? RÆSON sætter over de næste par måneder to USA-eksperter i stævne for indgående at følge udviklingen i USA op til valget.

PREMIERE: Ny interviewserie med Niels Bjerre-Poulsen og Peter Kurrild-Klitgaard. Interview af Jeppe Grand Egsgaard

RÆSON: Lad os starte med at kigge på Demokraternes primærvalg, fordi de selvfølgelig betyder rigtig meget for, hvad det er for et valg, vi vil se i november. De første primærvalg er mere eller mindre vundet af Bernie Sanders, mens den udråbte favorit, Joe Biden, har skuffet. Det samme har Elizabeth Warren, mens Pete Buttigieg har stået overraskende godt. Mike Bloomberg er så småt begyndt at komme med i ræset. Hvem står i jeres optik til at blive Trumps modkandidat til efteråret?
KURRILD-KLITGAARD: Hvis man ser på vundne primærvalg indtil videre, og hvis vi ser på antal delegerede mandater, så kan man ikke argumentere for andet, end at Bernie Sanders er frontløberen. Men jeg har nogle reservationer: Først og fremmest har der aldrig nogensinde i de næsten 50 år, hvor der har været primærvalg som en universel måde at fordele de delegerede på, været nogen – hverken hos Republikanerne eller Demokraterne – som har været frontløbere med så beskeden opbakning blandt vælgerne. Sanders’ stemmeandel har typisk ligget på 25-30 pct., og det er så inklusive nogle caucusvalg [en valgtype med et andet format end de konventionelle primærvalg, red.], som meget ofte adskiller sig fra selve primærvalgene, fordi det primært er partimedlemmer og aktivister, der deltager. Man kan simpelthen ikke finde et andet primærvalg, hvor der er nogen, der har ligget så svagt foran.

Man talte om det for Republikanernes vedkommende for fire år, fordi Trump også lå tydeligt foran resten af feltet, men var med 30-35 pct. en rimelig svag vinder. Han endte jo i sidste ende med at få under halvdelen af de afgivne stemmer i Republikanernes primærvalg, og det er det nærmeste fortilfælde, man kommer på Sanders’ situation lige nu. Sanders ligger faktisk svagere internt hos Demokraterne end Trump gjorde hos Republikanerne for fire år siden.

Det er selvfølgelig en refleksion af, at der er fire andre kandidater, men det er jo altovervejende nogle kandidater, der er meget mere mainstream end Sanders. Når Sanders ligger i front, er det primært en funktion af den virkelighed, at resten er stemmerne er spredt ud på nogen, der ikke rigtig er i stand til at trække fra.

BJERRE-POULSEN: Jeg synes ikke, at der endnu er nogen, der har oplagt momentum. Vi kan jo godt sige Bernie Sanders, som har fået flest stemmer i de første tre stater, men alligevel kan man slå fast, at der er stærke kræfter, som gerne ser en anden kandidat end Sanders. Mit bud er, at vi ser en kampsituation meget lig den, vi så i Det Republikanske Parti i 2016. Altså at der er en masse kandidater, der kæmper om de moderate vælgere og i virkeligheden baner vejen for en mere radikal kandidat – i det her tilfælde Bernie Sanders og i 2016 Donald Trump. Det er en reel mulighed, men på den anden side har Joe Biden hele tiden lagt op til, at valgkampen først rigtig begynder for ham i South Carolina. Så meget står og falder med, hvordan valget falder ud i dag. Biden skal dog ikke bare vinde, men helst også markant for at få det nødvendige momentum til Super Tuesday.

 

Der er et eller andet underligt misforhold mellem, hvordan henholdsvis de politiske eliter og kommentatorer i Det Demokratiske Parti og vælgerne ser Bernie Sanders’ muligheder overfor Trump
_______

 

RÆSON: Hvad er de vigtigste faktorer, som vil kunne ændre billedet af, hvem der kommer til at vinde den Demokratiske nominering?
BJERRE-POULSEN: Vi kan se på meningsmålingerne, at vælgerne går op i at vælge efter, hvem de tror, har de bedste muligheder for at slå Donald Trump. Det er næppe et konkret policy-program, der kan ændre det. Det er tydeligt, at der er en elite i Det Demokratiske Parti, som er bekymrede for, at især en enkelt sag – ’medicare for all’, som Bernie Sanders står for – kan forringe hans chancer i valget, hvis han bliver kandidat. Men ser man på meningsmålingerne blandt Demokratiske vælgere, så synes det paradoksalt nok ikke rigtigt at skinne igennem. Sanders ligger også højt på electability [valgbarhed, red.] over for Trump. Så der er et eller andet underligt misforhold mellem, hvordan henholdsvis de politiske eliter og kommentatorer i Det Demokratiske Parti og vælgerne ser Bernie Sanders’ muligheder overfor Trump.

KURRILD-KLITGAARD: For det første skal det gå hurtigt, hvis det skal være nogen anden end Sanders. For selvom han ikke fører stort, så kan man sige, at hvis han vinder South Carolina og måske også vinder Super Tuesday, så vil hans forspring lige pludselig være så stort, at andre kandidater skal vinde eksorbitant stort for at overhale ham. Det var sådan set det, der var Hillary Clintons problem overfor Obama i 2008, og det var det, der var Bernie Sanders problem overfor Hillary Clinton i 2016. Men det, der først og fremmest skal til, hvis det skal blive en anden end Sanders, er, at nogen skal droppe ud – og der har man et traditionelt dilemma for et primærvalg: Nogle af kandidaterne, der deler stemmer, er også dem, som i virkeligheden gerne vil hinanden det godt og vil det samme rent politisk. Der er ingen tvivl om, at når Bloomberg stiller op, så er det bl.a., fordi han absolut ikke vil have Sanders.

RÆSON: Hvem står så som den største trussel over for Sanders i denne kamp? Hvem kan mobilisere en styrke bag sig, også blandt de andre kandidater?
KURRILD-KLITGAARD: For fem måneder siden og meget langt tilbage ville jeg have sagt Joe Biden, fordi han på mange punkter er et naturligt valg – ikke et godt valg, men et naturligt valg. Nu vil jeg sige, at vi må vente og se, hvordan det går Bloomberg i de første par valg, hvor han rent faktisk har været med til debatterne. Der er jo den potentielle mulighed, at man finder på en helt ny kandidat. Hvis man ser på bookmaker-oddsene, så ligger Hillary Clinton lige pludselig på 3 pct. Det er ikke meget, men det er ti gange mere, end det var i sidste uge. Der var også et nyhedsmedie, der refererede, at John Kerry var blevet overhørt i en drøftelse med nogle rådgivere om, hvorvidt han kunne springe ind og stille op igen.

BJERRE-POULSEN: Der er Sanders, og så er der én anden. Det er det, vi skal have afklaring på; hvem denne ene anden er. Længe så det ud til at være Joe Biden, men vi har jo den usædvanlige situation, at der er andre moderate kandidater, som stadig hænger i. Problemet for dem alle sammen har været, at de alle har gode argumenter for at blive hængende – i hvert fald til Super Tuesday 3. marts. Så længe der er 4-5 moderate kandidater om at dele de stemmer, der ikke er Sanders’ stemmer, er det svært for en af dem at få momentum – dvs. vinde en virkelig overbevisende sejr, som kunne være et argument for, at flere Demokratiske vælgere hellere vil have en anden kandidat end Bernie Sanders.

 

Oven på finanskrisen og ungdommens utilfredshed med amerikanske krige i Mellemøsten, krig mod terror osv. er der er en masse ting i tidsånden, der taler imod sådan en moderat levebrøds- og karrierepolitiker som Biden
_______

 

RÆSON: Biden er med en baggrund som vicepræsident og mangeårig senator en oplagt topkandidat for Demokraterne. Hvorfor halter en moderat Demokrat som ham efter en selverklæret socialist som Sanders?
KURRILD-KLITGAARD: Jeg tror, at der er to elementer i det: Det har både noget med tidsånden og Biden som person at gøre. Oven på finanskrisen og ungdommens utilfredshed med amerikanske krige i Mellemøsten, krig mod terror osv. er der er en masse ting i tidsånden, der taler imod sådan en moderat levebrøds- og karrierepolitiker som Biden. Som vi allerede så det for fire år siden med Sanders mod Clinton, ser vi nu en markant venstredrejning på vej i – dele af – Det Demokratiske Parti. Der har altid været fløje i partiet – liberale kontra progressive kontra mere moderate osv. – men man skal 100 år tilbage for at finde nogen erklærede socialister, der stiller op og får en stor tilslutning.

Den anden årsag er, at hvis man ser på Biden, har han jo på papiret et flot CV, men det udelukker ikke en masse vanskeligheder: Han har jo forsøgt at blive præsident to gange før, hvor han ikke vandt et eneste primærvalg. Allerede det viser jo, at der er et eller andet, som folk ikke rigtig køber hos ham. Det kan godt være, at der er flere sorte, der godt kan lide ham, fordi han var Obamas vicepræsident, men det er jo bemærkelsesværdigt, at Obama ikke har været ude og anbefale Biden. Og det er jo nok, fordi Obama har arbejdet sammen med ham og kunne se det, som mange andre også kan se: at han nogle gange simpelthen har en dårlig dømmekraft.

BJERRE-POULSEN: Dem, der har været ude og se Bidens valgmøder, har for det første været underwhelmed [uimponerede red.]. Det, han til gengæld hele tiden har haft som sin styrke, er, at der ikke er mange, som ikke kan lide ham. Han er på ingen måde en polariserende skikkelse. Hele hans argument er, at han er det bedste bud på en kandidat, der kan slå Donald Trump. Det, som Elisabeth Warren og Bernie Sanders har slået på, er: ”I princippet kan vi alle vinde over Donald Trump, men når vi nu skal vælge, er det så ikke bedre at vælge en, der rent faktisk har politiske visioner?”. Det er et argument, som bygger på høj turnout [valgdeltagelse, red.]. Det, der skal til for at slå Donald Trump, er ikke så meget specifikke forslag, som det er at mobilisere Demokratiske vælgere – og de er allerede mobiliserede, fordi de gerne vil af med Donald Trump. Hvis du tager det som udgangspunkt, behøver det ikke at være en kandidat fra midten, der skal til for at slå Trump, og så bliver Sanders’ og Warrens argument: ”Når vi først har fået valgt vores kandidat, hvad er det så, vi vil bruge magten til rent politisk?”. Derfor får vi de her langt mere vidtgående, radikale forslag fra især Sanders, men også i lang tid fra Warren, selvom hun prøver at arbejde sig lidt ind mod midten nu.

RÆSON: Lad os også lige gøre et kort ophold ved en anden interessant kandidat: rigmanden og den tidligere borgmester i New York Michael Bloomberg. Hvad er egentlig historien her? Er det, at penge er nok til at vinde en plads i konkurrencen om det amerikanske præsidentembede, som kritikken ofte har lydt – eller er den faktisk det modsatte?
KURRILD-KLITGAARD: Man kan ikke vinde uden penge, men penge er heller ikke nok. Hvis der var en, der skulle købe et primærvalg, så var det jo Bloomberg. Men han har allerede brugt flere penge end de fleste, og han ligger stadigvæk kun på omkring 15 pct. i tilslutning. Der er en perlerække af eksempler på amerikanske milliardærer, som har formøblet kæmpeformuer på at tabe. Forbes brugte i sin tid 60 mio. dollars af sin familieformue, og han vandt én promille af de delegerede til Republikanernes primærvalg. Så penge er på ingen måde nok.

BJERRE-POULSEN: Selvom det ikke har kunne lade sig gøre for ham at hoppe ind i kampen før ved Super Tuesday, er det ikke udelukket, at Michael Bloomberg vinder. Det kræver rigtig mange penge at få reklamer i medierne i alle de store stater, der er med i Super Tuesday – og det kan ikke udelukkes, at det har en effekt, at han kan det. Men hvor længe kan man holde sig bag de reklamer? Da Bloomberg kom ud bag tæppet, viste han, at han bare ikke er en særlig karismatisk politiker. Han fik latterligt mange tæsk i den første TV-debat, han deltog i, og klarede det så lidt bedre i den næste. Selv i gamle dage, da han var borgmester i New York, var det altså ikke karisma, han klarede den på, men derimod ideen om, at han er kompetent.

Han har et yderligere problem: Han er på en eller anden måde den perfekte modstander for både Bernie Sanders og Elisabeth Warren. De kan slå på, at han er alt, hvad der er galt med amerikansk politik, og at han forsøger at købe sig til et kandidatur. Der er imidlertid en anden side til Bloomberg: At han som filantrop virkelig har gjort noget for nogle mærkesager; både for miljøspørgsmålet og for våbenspørgsmålet osv. Elisabeth Warren har slået ned på, at han har støttet Republikanske kandidater. Men det var faktisk for at få Republikanere med, som kunne være parate til at arbejde for baggrundschecks og andre vigtige tiltag i våbenlovgivningen.

…der er en fundamental forskel på resten af det Demokratiske felt og så på Sanders. Selvom folk ikke kan lide, når man siger det, så er han lige så meget populist som Trump
_______

 

RÆSON: Hvis vi går lidt op i helikopteren, hvad er det så for nogle politiske skillelinjer, der viser sig i primærvalgskampen og i Det Demokratiske Parti?
BJERRE-POULSEN: Jeg tror godt, at man kan overdrive, hvor store forskelle der er. Man kan konstatere, at hele feltet er rykket til venstre. Selv Joe Biden stiller op med nogle mere radikale forslag, end Barack Obama gjorde i 2008 og 2012. På en lang række spørgsmål har hele partiet bevæget sig mod venstre. Spørgsmålet er bare: hvor langt? Det er på en eller anden måde spørgsmålet om sygeforsikring, som vælgerne går virkelig meget op i, der repræsenterer hele den diskussion.

KURRILD-KLITGAARD: Der er selvfølgeligelig nogle politiske forskelle, men det er marginale forskelle. I stedet vil jeg sige, at der er en fundamental forskel på resten af feltet og så på Sanders. Selvom folk ikke kan lide, når man siger det, så er han lige så meget populist som Trump. Hele Sanders’ måde at ræsonnere på er: ”Hvis jeg kommer til magten, skal jeg sørge for, at det er de rigtige politikker, der kommer igennem – med den ene eller anden metode, så gør vi det bare”. Og det er jo den fremgangsmåde, man konstant ser clashe med en amerikansk politisk tradition, hvor præsidenten kun er den udøvende magt og ikke også den lovgivende og dømmende. Der går både Trump og Sanders ind for en personbåret, rimelig centralistisk, populistisk tilgang, hvor det handler om, at hvis bare den rette mand kommer på det rette sted, så skal det nok blive godt. Og den måde at tænke på er forskellig fra en som Biden og i særdeleshed en som Bloomberg, som jo altså har været vant til som borgermester at skulle strikke kompromisser sammen. Sanders har ikke nogen imponerende parlamentarisk karriere bag sig i Senatet, for der er stort set ingenting, han har fået gennemført.

Der er jo også masser af forskelle på Trump og Sanders. Selvom begge opdeler befolkningen i det gode og det onde, os og dem, folket og eliten, osv., så er der en stor forskel på, hvem de mener er folket, og hvem de mener er eliten. Men jeg mener helt klart, at Sanders er en slags tvilling til Trump – alle deres personlige og ideologiske forskellige til trods i øvrigt.

RÆSON: Hvad er det for nogle omstændigheder, der gør, at Sanders lykkes i øjeblikket, selvom han med en lignende politik, retorik og platform tabte mod Clinton i 2016?
BJERRE-POULSEN: Tilbage i 2016 var historien, hvor tæt Sanders faktisk kom på. Spørgsmålet er, om der er sket et yderligere skift mod venstre – eller måske ikke bare mod venstre, men mod politikere, som har mere radikale ideer end Hillary Clinton eller Joe Biden. Sanders har ment det samme hele tiden. Han er meget konsistent. På en eller anden måde, som det tit bliver formuleret, har vælgerne rykket sig tættere på Bernie Sanders. For han er ikke rykket nogle vegne.

[Trump] vil bruge [rigsretsagen] til at forsøge at illustrere, at det stadigvæk er eliten, der er ude efter ham, og han er folkets mand
_______

 

RÆSON: Hvis man kigger på Trump nu og mod præsidentvalget i novemer, fører Sanders jo over Trump i de fleste nationale målinger med et gennemsnit på 4,4 procentpoint. Der selvfølgelig en fejlmargen osv., men det er trods alt noget. Men vi ved jo også, at Clinton tabte præsidentposten til Trump, til trods for at hun fik flere stemmer nationalt. Og det var jo bl.a., fordi hun tabte nogle kernestater, de såkaldte rustbæltestater. Har Sanders bedre fat i de her rustbælte-stater, end Clinton havde?
BJERRE-POULSEN: Det vides ikke. Hvis du spørger skeptikere af Bernie Sanders, så siger de: ”Det, vi vandt på ved midtvejsvalget i 2018, var lige præcis distrikter med mange svingvælgere, moderate vælgere, som gik fra at stemme Republikansk i 2016 til at stemme Demokratisk i 2018. Det var lige præcis kvinderne i forstæderne, som tog det skift. Dem kommer Sanders ikke til at vinde”. Det vil være skeptikernes argument. Men modargumentet vil være, at der er meningsmålinger, som taler i hans favør, samt at Sanders – vil nogen mene – har fat i nogle arbejdervælgere, som ellers ville kunne finde på at stemme på Trump. Det er til dels underbygget af, at hvis man ser undersøgelser fra 2016, så var der 25 pct. af de adspurgte, der stemte på Sanders ved primærvalget, som endte med ikke at stemme på Clinton. En stor del af dem blev hjemme, og nogle af dem stemte på Det Grønne Partis kandidat, Jill Stein – men der var også omkring 10 pct. af dem, som stemte på Donald Trump. Derfor var der efterfølgende en del diskussion om: Hvad nu hvis det havde været Bernie Sanders? Kunne han have slået Trump?

KURRILD-KLITGAARD: Det er svært at sige, men noget kunne tyde på det. Han kommer jo fra en baggrund som fagforeningsmand i mange år. Jeg tror, at han er mere i øjenhøjde med ’blue collar workers’ i midtvesten, end Clinton var. Men jeg vil nødigt holde dem op mod hinanden og sige, at vedkommende bedre kan få fat i den vælgergruppe.

Når du nævner det her meningsmålingstal fra Trump mod Sanders, er det værd at holde fast i, at Sanders jo ikke når over 50 pct., og at de her meningsmålinger først stabiliserer sig på et tidspunkt omkring 1. september. For det er først der, at en meget stor del af de amerikanske vælgere begynder at interessere sig for valget.

RÆSON: Det er ikke særlig lang tid siden, at præsident Trump blev stillet for en rigsretssag i Senatet, hvor han så endte med at blive frikendt for begge anklagepunkter om hhv. magtmisbrug og modarbejdelse af Kongressen. Hvilken betydning får den proces og det udfald for det valgår, vi går ind i nu?
KURRILD-KLITGAARD: Det er klart, at Trump vil bruge det, som at Demokraterne var ude efter ham, og de prøvede at gøre det uden om vælgernes stemme. Han vil bruge det til at forsøge at illustrere, at det stadigvæk er eliten, der er ude efter ham, og han er folkets mand. Hvor meget sagen egentlig betød for vælgernes syn på Trump, ved jeg ikke, om man kan sige på nuværende tidspunkt, men der er i hvert fald noget, der tyder på, at det har haft en negativ effekt på Trump.

[De uændrede meningsmålinger] er et udtryk for, at fronterne er så låste mellem de to partier, at negative partisanship, altså negative partitilhørsforhold, er det mest dominerende i amerikansk politik i øjeblikket
_______

 

BJERRE-POULSEN: Jeg synes, det mest bemærkelsesværdige, siden Trump blev valgt, er, at meningsmålingerne stort set altid ligger nøjagtig samme sted. Alt det, som ville give andre præsidenter et kæmpe boost eller et styrtdyk, ser ud til ikke rigtig at have nogen indflydelse på Trump. Det er et udtryk for, at fronterne er så låste mellem de to partier, at negative partisanship, altså negative partitilhørsforhold, er det mest dominerende i amerikansk politik i øjeblikket. Det vil sige, at man stemmer mest ud fra, hvem man for alt i verden ikke vil stemme på, eller at man stemmer mere imod en kandidat, end man stemmer for en anden kandidat.

Det mest overraskende ved Trump er vel, at han intet har gjort for at udvide sin vælgerbase. Der var en forventning, efter han blev valgt, om at nu ville han signalere, at han var alle amerikaneres præsident. Men det har han jo slet ikke gjort. Han har fortsat ”dem og os ”-diskursen, og kulturkrigen fører han videre. Ved de store rallys angriber han Demokratiske politikere, angriber medier, angriber dommerstanden, den dybe stat – hvad ved jeg. Den der opdeling mellem ”dem og os” har været så central, at det hele tiden har været vigtigere for ham at holde fast på sine kernevælgere snarere end at lægge stilen om og appellere bredere. Det må være, fordi han forestiller sig, at lige præcis de omstændigheder, der gjorde, at han til alles forundring – sikkert inklusive sin egen – vandt præsidentvalget i 2016, til trods for at han fik 3 mio. færre stemmer, er et kunststykke, han kan gentage en gang til.

Under alle omstændigheder er det en meget risikabel strategi at satse på, at alt, der gik rigtigt for ham i 2016, gentager sig en gang til. Der er jo faktorer, der er anderledes. Jeg tror, at der kommer til at være en helt anderledes høj mobilisering blandt Demokratiske vælgere. Der var både vælgere, der ikke var inspirerede af Hillary Clinton, men også vælgere, der blev hjemme, fordi de slet ikke havde fantasi til at forestille sig, at hun ville tabe. Der tror jeg nok, at holdningen vil være meget anderledes den her gang. ■

 

Under alle omstændigheder er det en meget risikabel strategi [for Trump] at satse på, at alt, der gik rigtigt for ham i 2016, gentager sig en gang til. Der er jo faktorer, der er anderledes. Jeg tror, at der kommer til at være en helt anderledes høj mobilisering blandt Demokratiske vælgere
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne