25.02.2020

”I øjeblikket opholder der sig 3 millioner flygtninge i Idlib-provinsen i Syrien, og hvis der flygter en eller to millioner mere over grænsen… Det ville være en enorm udfordring for Erdogans autoritet. Så for Erdogan er det meget vigtigt at stoppe Assads offensiv i Nordsyrien, men det er også centralt for ham at bevare venskabet med Putin.”

Interview med Hannah Lucinda Smith, Tyrkietkorrespondent for The Times of London

Interview af David Rischel

RÆSON: For to uger siden kom det til væbnede sammenstød mellem tyrkiske og syriske regeringsstyrker i Nordsyrien. Hvad skete der?
SMITH: Man bliver nødt til at gå tilbage til september 2018 for at forstå, hvad der foregår: Erdogan og Putin forhandlede en våbenhvile på plads om Idlib. Aftalen var, at der skulle etableres en våbenhvile og en demarkationslinje mellem regeringsstyrkerne og oprørerne. På oprørssiden af den demarkationslinje skulle Tyrkiet opsætte 12 observationsposter, og det syriske regime opsatte deres egne observationsposter. […] På trods af en række problemer holdt våbenhvilen frem til december sidste år, hvor Assads styrker overskred demarkationslinjen støttet af Rusland i luften og Iran på landjorden. Og det var det, der førte til sammenstødende mellem tyrkiske og syriske styrker for to uger siden.

Ifølge Tyrkiets forsvarsministerium – som ganske vist kan være svært at stole på – blev fem af de tyrkiske observationsposter omringet af syriske styrker. Tyrkiet påstår altså, at de ikke skød først, og i et eller andet omfang var den her situation uundgåelig. Idlib er det sidste oprørskontrollerede område, og det betyder, at alle regimets fjender er flygtet dertil – uanset om de har kæmpet i borgerkrigen eller ej. Folk er bange for at blive arresteret, ’forsvinde’ eller slet og ret for at blive dræbt. Og vi ved, hvilken slags statsleder Assad er – han kommer ikke til at acceptere eksistensen af oprørslommer på syrisk territorium. Den opfattelse forstærkes af eksistensen af oprørsgruppen Ha’yat al Sham – en gruppe, som ret forvirrende har gennemgået flere navneforandringer, men som tidligere var kendt som al-Nusra-fronten og generelt betragtes som al-Qaedas folk i Syrien. Fra Tyrkiets side har det nok mestendels handlet om en form for fornægtelse. Man har skubbet problemerne foran sig og fokuseret på andre spørgsmål, primært de kurdiske militser i Nordsyrien, problemer med forholdet til USA, indenrigspolitiske problemer for Erdogan osv.

RÆSON: Du nævnte selv, at Kreml støtter det syriske regime i konflikten. Men samtidig er der sket tilnærmelser mellem Tyrkiet og Rusland de sidste par år. Mest åbenlyst købte Tyrkiet Ruslands S-400 jord-til-luft-forsvarssystem for lidt over et halvt år siden. Det forhold – mellem Syrien, Rusland og Tyrkiet – er lidt svært at begribe. Hvad er det, Rusland og Tyrkiet har gang i?
SMITH: Det er interessant spørgsmål. Vi må igen se nogle år tilbage. Det var først i 2015, at Rusland begyndte at intervenere aktivt i den syriske konflikt, selvom de altid har støttet Assad. De involverede sig primært via luftstøtte, og ret kort tid efter skød Tyrkiet et russisk kampfly ned. Det skabte en kæmpe diplomatisk krise, hvor Rusland pålagde embargoer på turismeindustrien og det tyrkiske landbrug, hvilket skabte store økonomiske problemer for Tyrkiet. Men i juni 2016 fik de lagt stridighederne på hylden; Erdogan undskyldte for det nedskudte fly, og derfra blev de to landes forhold kun tættere. En måned senere, i juli 2016, blev den tyrkiske regering forsøgt kuppet, og Putin var den første statsleder til at udtrykke sin støtte til Erdogan. Det var også i 2016, at de begyndte at snakke om S-400-systemet, og nu er Rusland heftigt involveret i handel, energi, atomkraft mv. i Tyrkiet. Putins egentlige ærinde er at drive en pæl igennem NATO-samarbejdet, og han har øjnet en mulighed i Tyrkiets vaklende forhold til Vesten.

Mange ser vendepunktet i 2013 og 2014: I 2013 var der de store protester i Gezi-parken i Istanbul, og i 2014 brød Ukrainekrisen ud i lys lue. I 2014 gav Kremls talsmand, Dmitri Peskov, et interview til en tyrkisk avis, hvor han udtalte, at man så de samme mørke kræfter – den samme fremmede indflydelse – bag Gezi-protesterne og bag Ukrainekrisen. Og han sagde noget meget interessant: ”En pålidelig nabo er langt mere værdifuld end en god ven”. Han refererede til det faktum, at Tyrkiet og Rusland har haft et meget anspændt forhold til hinanden op igennem historien; de har stort set aldrig kæmpet på samme side i en krig. Men det var tydeligt, at Kreml fornemmede, at der var muligheder i Tyrkiet.

 

Erdogan er blevet mere og mere autoritær, og Putin er en statsleder, han kan samarbejde med. Men det bidrager til samarbejdet mellem Putin og Erdogan, at Erdogan føler sig enormt forrådt af USA ift. det kurdiske spørgsmål
_______

 

RÆSON: Men hvad får Erdogan ud af det forhold?
SMITH: Putin kommer aldrig til at kritisere Erdogans indenrigspolitiske agenda, på samme måde som Merkel, Storbritannien eller USA har gjort det. Han kommer aldrig til at beklage sig eller sanktionere Tyrkiet over, at Erdogan smider journalister i fængsel. Erdogan er blevet mere og mere autoritær, og Putin er en statsleder, han kan samarbejde med. Men det bidrager til samarbejdet mellem Putin og Erdogan, at Erdogan føler sig enormt forrådt af USA ift. det kurdiske spørgsmål. Og det er ikke kun Erdogans holdning; det er den almindelige tyrkers holdning. USA har leveret våben til en gruppe, YPG, som er forbundet til PKK, og borgerkrigen mod PKK i den østlige del af Tyrkiet har skabt kaos i generationer. Og ift. EU er man blevet ved med at love Tyrkiet medlemskab, men det er aldrig blevet til noget. Så den tyrkiske vrede er delvist retfærdiggjort. For grunden til, at de ikke er blevet optaget i EU endnu, er, at de er muslimer. Når man krydser grænsen til fra Tyrkiet til Bulgarien, er det som at gå 30 år tilbage – infrastrukturen er dårligere, og det er reelt set en gangsterstat, der allerede er optaget i EU. Så jeg kan virkelig godt forstå, hvorfor tyrkerne føler sig trådt på.

På den måde var det til dels en perfekt storm, at alt det her skete på samme tid: Putin gjorde sine tilnærmelser præcis samtidig med, at EU og USA gav Erdogan grund til at vende sig mod Putin. Og når jeg snakker med vestlige diplomater, er de klar over det: At det her primært – i hvert fald delvist – er vores egen skyld.

RÆSON: Hvad er Tyrkiets og Erdogans strategiske mål i Syrien?
SMITH: Jeg tror, man skal gøre det klart, at Putin har et klart forspring. Han sidder med alle kortene, og Erdogan har stort set ikke noget at spille med. Der er to ting, Erdogan forsøger at opnå. For det første: at bevare det gode forhold til Rusland. For det andet: at undgå nye flygtningestrømme over den syriske grænse ind i Tyrkiet. Det ville være katastrofalt for Erdogan, hvis det sker. Tyrkerne er allerede særdeles vrede over det. Ifølge den tyrkiske regering bor der omkring 3,6 millioner Syrere i Tyrkiet. Man kan være i tvivl om, hvor præcise de tal er, men det er rigtig mange mennesker. Og det skaber reelle problemer for folk – fx på arbejdsmarkedet, hvor de lavestlønnede bliver underbudt af syriske flygtninge. Og der udestår en lang række spørgsmål, som folk ikke kan få svar på: hvor længe skal syrerne blive der? Vil de blive integreret? Og selvom den tyrkiske regering har været forholdsvis velkommende, mangler der konkrete tiltag. Og den vrede, som er blevet opbygget pga. de syriske flygtninge, er nok en stor del af grunden til, at Erdogans parti, AKP, mistede borgmesterposten i Istanbul ved lokalvalgene sidste år.

I øjeblikket opholder der sig 3 millioner flygtninge i Idlib-provinsen i Syrien, og hvis der flygter en eller to millioner mere over grænsen… Det ville være en enorm udfordring for Erdogans autoritet. Så for Erdogan er det meget vigtigt at stoppe Assads offensiv i Nordsyrien, men det er også centralt for ham at bevare venskabet med Putin. Derfor er han virkelig i et dilemma; han har simpelthen malet sig selv op i et hjørne.

 

Grænsen [til Syrien] er meget porøs, landet er meget fladt, og selvom den er blevet militariseret mere, så er der stadig store smuglerruter ved den grænse. Og det sidste, man ønsker sig der, er en PKK-stat, som er højt bevæbnet og meget fjendtlig
_______

 

RÆSON: Det næste, jeg vil spørge dig om, er kurderne: Hvad er Erdogans mål her? At isolere dem strategisk i Nordsyrien eller at udrydde enhver idé om en kurdisk stat eller proto-stat i Syrien?
SMITH: For det første er det vigtigt, at vi skelner mellem kurderne og PKK. Tyrkerne er generelt ikke antikurdiske; de er anti-PKK. Og man kan også sagtens finde en masse kurdere i Istanbul, som ikke bryder sig om PKK.

Hvad angår den kurdiske proto-stat i Nordsyrien, så har du ret i, at den vil Erdogan af med. Og igen, det er der sådan set gode grunde til – og det er ikke bare Erdogans holdning; det er et ønske bredt i det tyrkiske samfund. Grænsen er meget porøs, landet er meget fladt, og selvom den er blevet militariseret mere, så er der stadig store smuglerruter ved den grænse. Og det sidste, man ønsker sig der, er en PKK-stat, som er højt bevæbnet og meget fjendtlig. Så der er reelle sikkerhedsspørgsmål på spil her. Paradokset er, at så længe amerikanerne støttede kurderne, holdt PKK og YPG sig i skindet, og i og med at Tyrkiet intervenerede i Nordsyrien i oktober sidste år, har man derved nok styrket YPG’s position.

RÆSON: Lad os vende os mod NATO: Tyrkiet er stadig et vigtigt medlem af NATO – de har den andenstørste stående hær i alliancen efter USA. Men i de senere år er spændingerne steget; her kan man igen tænke på købet af S-400 systemet. Hvad har skabt disse spændinger? Og på den anden side: Hvorfor er Tyrkiet stadig medlem af NATO?
SMITH: Tyrkiet kommer altid til at være medlem af NATO, og grunden til det er dets geografiske placering. Tyrkiet kontrollerer reelt Bosporusstrædet, selvom det juridisk set er internationalt farvand [Bosporusstrædet er den eneste maritime indgang til Sortehavet, hvor en stor del af Ruslands flåde er lokaliseret, red.]. Så idéen om at smide Tyrkiet ud er vanvittig. Problemet er, at der, især i USA, lader til at være en idé om, at hvis man skal være allierede, så skal man også være enige om alting. Og det har bare aldrig været tilfældet. Men det er heller ikke første gang, der har været knas i forholdet mellem Tyrkiet og NATO; man skal bare se tilbage på Cypernkrisen i 1974 for at forvisse sig om det: Tyrkiet invaderede Cypern, efter den græske militærjunta arrangerede et statskup. Derefter indførte USA en våbenembargo mod Tyrkiet, og forholdet mellem Tyrkiet og NATO var i det hele taget meget giftigt.

Fra Tyrkiets perspektiv er Rusland – på trods af det forbedrede forhold – stadigvæk den største sikkerhedstrussel: i Sortehavet, i Kaukasus og på slagmarkerne i Mellemøsten.

 

Fra Tyrkiets perspektiv er Rusland – på trods af det forbedrede forhold – stadigvæk den største sikkerhedstrussel: i Sortehavet, i Kaukasus og på slagmarkerne i Mellemøsten
_______

 

RÆSON: Lad os vende os mod Erdogans ambitioner. Du har nemlig skrevet en bog – ”Erdogan Rising: the Battle for the Soul of Turkey” – hvor du bl.a. diskuterer Erdogans opstigning fra at være en dreng fra arbejderklassen til at blive den mest succesfulde tyrkiske statsmand siden Kemal Atatürk. Hvad er Erdogans ambitioner for Tyrkiet?
SMITH: I en eller anden grad har Erdogan nok haft et reelt begær efter at forme Tyrkiet i sit billede, at gøre det mere fromt, mere religiøst. At efterlade sit aftryk på landet på samme måde som Atatürk gjorde. Det er ikke nødvendigvis unikt for ham eller for andre autoritære ledere. Men: Jeg tror, at hans ambitioner for sit land efterhånden er blevet forvandlet til personlige ambitioner, og på nuværende tidspunkt giver det ikke mening at kalde ham for en ideologisk leder. Han er pragmatiker, og han skifter holdning, alt efter hvad der er mest opportunt. Tidligere, da han blev premierminister, kunne man næsten kalde ham liberal; han allierede sig i hvert fald med liberale. Men som tiden gik, blev han mere og mere islamistisk – og det er nok hans sande jeg.

Da det arabiske forår sprang ud i fuldt flor, identificerede han nok en mulighed for at udbrede de idéer; han så en mulighed for at etablere en ny regional politisk orden i Mellemøsten. Men i og med at det arabiske forår slog fejl, har hans regionale ambitioner og politik også slået fejl. Det har gjort ham mere og mere nationalistisk, hvilket har hjulpet ham til at bevare magten.

RÆSON: I Vesten er der groft sagt to narrativer om Erdogan: Det ene er, at Erdogan er en moderne sultan, som ønsker, at Tyrkiet bliver midtpunktet for den muslimske verden. Det andet er, at han er en meget talentfuld politiker, en opportunist. Hvordan vil du vurdere de to narrativer?
SMITH: Idéen om Erdogan som en moderne sultan er enormt simplificeret. Det er lidt som at sige, at Irakkrigen kun handlede om olie – det er bare en moderigtig ’soundbite’. Men jeg tror helt sikkert, at han ser sig selv som en leder af ikke kun Tyrkiet, men den muslimske verden i det hele taget, og jeg tror som sagt, at han så, at den vej gik igennem Det Muslimske Broderskab og det arabiske forår. Men for øjeblikket laver han ikke andet end at slukke ildebrande. At være præsident i Tyrkiet indebærer en del juridiske privilegier, og hvis han nogensinde mister præsidentposten, så står det klart, at han, hans familie, og hans allierede kommer til at blive stillet for en dommer. Jeg tror på mange måder, at han er drevet af frygt, og det er også derfor, vi ser så mange forhastede beslutninger fra hans side, som ikke er i landets bedste interesse.

RÆSON: Hvad kunne et eksempel på det være?
SMITH: Interventionen i Syrien i 2019 blev kun gennemført af indenrigspolitiske årsager – det var udelukkende for at booste hans meningsmålinger. Derudover er der de konstante valg, den aggressive retorik overfor Grækenland, og derudover har økonomien det elendigt. Hver gang, der har været tilbageslag for økonomien, er Erdogan gået ud og beskyldt ”jødiske interesser” i at stå bag det. Så vidt jeg kan se, er der ikke nogen langsigtet udenrigspolitisk eller økonomisk plan. På alle fronter er han blot i gang med at slukke ildebrande.

RÆSON: Du nævnte selv, at Erdogans parti, AKP, mistede borgmesterposten i Istanbul ved det seneste lokalvalg, og det er et stort symbolsk tab, fordi det var der, han indledte sin politiske karriere. Derudover er der økonomien, flygtningesituationen osv. Er vi vidner til Erdogans fald fra tinderne? Eller kan han komme tilbage?
SMITH: Det er alt for tidligt at forudsige hans undergang. Uanset hvad man mener om ham, så har han været en utroligt succesfuld politiker – hvis succes altså handler om at holde på magten. ■

 

Det er alt for tidligt at forudsige [Erdogans] undergang. Uanset hvad man mener om ham, så har han været en utroligt succesfuld politiker – hvis succes altså handler om at holde på magten
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne