29.01.2020

”Den Republikanske flertalsleder i Senatet, Mitch McConnell, har sagt, at hvis man indkalder vidner i rigsretssagen, så er det som at åbne Pandoras æske. Hvis den bliver det, kan der teoretisk set opstå et momentum for Demokraterne, og så kan det ikke udelukkes, at det ender skidt for Trump.”

Interview af Jeppe Grand Egsgaard

RÆSON: Ifølge The New York Times leverer Trumps tidligere sikkerhedsrådgiver John Bolton et afgørende, men uofficielt, vidnesbyrd til rigsretssagen mod Trump i sin kommende bog. Hvad går det ud på?
BRØNDAL: Bolton har en bog på vej med titlen ”The Room Where It Happened”, som udkommer 17. marts. I den hævder Bolton, ifølge New York Times, at han var til stede ved møder, hvor Trump gjorde det klart, at hans personlige interesse i at undersøge Biden-familien samt en konspirationsteori om valget i 2016 lå bag presset på Ukraine og tilbageholdelsen af de 391 millioner dollars i militær støtte.

Hidtil har det Republikanske forsvar af Trump anerkendt, at der var blevet indefrosset nogle penge, og at Trump var interesseret i en undersøgelse af Biden og konspirationsteorien om valget i 2016, men benægtet en forbindelse mellem de to. De hævder, at det aldrig er blevet påvist, at der var tale om en ”quid pro quo” [noget for noget, red.], men det er netop det, Bolton slår fast i sin bog. Så når Trump og hans forsvar hævder andet, så er det – hvis bogens påstande holder vand – lodret forkert. Dermed styrkes både Demokraternes påstand, som allerede er blevet underbygget af en række personer – der dog ikke har været så tæt på Trump som Bolton – samt deres krav om, at Republikanske senatorer bør gå med til at indkalde vidner i rigsretssagen.

RÆSON: Nu siger du, at Boltons bog bekræfter påstanden om, at der var tale om ”quid pro quo”, hvilket er en vigtig del af rigsretssagen. Hvilke konsekvenser kan det få for retssagen?
BRØNDAL: Demokraterne skal have sikret et flertal på 51 ud af 100 medlemmer i Senatet for at indkalde vidner til rigsretssagen. Det kræver, at mindst fire Republikanere skifter side. Vi ved allerede, at Susan Collins fra Maine og den tidligere præsidentkandidat Mitt Romney har udtrykt deres tilsyneladende støtte til idéen. Derudover er der en fornemmelse af, at Lisa Murkowski fra Alaska også kunne gå med på idéen. Så er spørgsmålet, om der er en oplagt fjerde kandidat. Der tænker man bl.a. på Joni Ernst fra Iowa, Cory Gardner fra Colorado og senest Lamar Alexander fra Tennessee, som er på vej ud af Senatet, og som ved tidligere lejligheder har vist selvstændighed i forhold til Trump, bl.a. i spørgsmålet om finansiering af muren mod Mexico.

RÆSON: Vil det sige, at de Republikanske senatorer fortsat står samlet på trods af nyheden om Bolton?
BRØNDAL: Boltons bogmanuskript blev sendt til Det Hvide Hus i december, hvilket vil sige, at de må have været klar over, hvad Bolton sad inde med. Hvorfor i al verden har de ikke videremeldt bare lidt af den information til Republikanerne i Senatet? Det er der angiveligt nogle senatorer, der er meget vrede og skuffede over.

 

Derudover er der formodentlig også en skuffelse blandt nogle Republikanske senatorer. Flere kommentatorer har hævdet, at det godt kan tænkes, at flere end fire Republikanske senatorer stemmer for indkaldelsen af vidner
_______

 

RÆSON: Betyder det, at det i højere grad er, fordi Det Hvide Hus holdt manuskriptet hemmeligt, end det er selve påstanden om ”quid pro quo”, der har ført til, at partilinjen er blevet svækket?
BRØNDAL: Det er begge dele. Når Bolton, som er meget troværdig i Republikanske kredse og er kommentator på Fox News, siger, at der var tale om ”quid pro quo”, så hæfter det en troværdighed ved Demokraternes påstand, som var lettere at så tvivl om med tidligere vidner. Derudover er der formodentlig også en skuffelse blandt nogle Republikanske senatorer. Flere kommentatorer har hævdet, at det godt kan tænkes, at flere end fire Republikanske senatorer stemmer for indkaldelsen af vidner.

RÆSON: Eftersom Bolton er en stærk konservativ stemme og kommentator på Fox News, er han ikke bare pålidelig i det Republikanske parti, men også hos Trumps vælgerbase. Er hans vidnesbyrd Demokraternes mest centrale bevis?
BRØNDAL: Inden oplysningerne om Boltons bog kom frem, var der spekulationer om, hvad et vidneudsagn fra Bolton helt konkret vil betyde, fordi han er en benhård Republikaner. Som det ser ud nu, tyder alt på, at han vil være et kronvidne af afgørende betydning for Demokraternes sag.

Det bliver formentlig på fredag, at der skal stemmes om, hvorvidt der skal indkaldes vidner før den endelige afgørelse, eller hvorvidt Trump skal frikendes på det eksisterende grundlag. De eksplosive oplysninger, Bolton er kommet med, har øget sandsynligheden for, at sagen ikke lukker og slukker på fredag. Men: Selv hvis Bolton indkaldes som vidne, så kan Trump hævde såkaldt executive privilege og derved forsøge at hindre Boltons adgang til at vidne.

RÆSON: Hvad er grundlaget for det privilegie?
BRØNDAL: Det handler, at man i USA har magtens tredeling, og at man også håndhæver et princip om, at administrationen skal have råderum til at kunne handle fornuftigt. Man skal ikke bare tillade, at fjender i Kongressen får adgang til alt, hvad præsidenten taler med sine folk om. Man skal kunne værne om den nationale sikkerhed. Fra det perspektiv kan det være nødvendigt at tilbageholde fortrolig information. I forbindelse med Nixon-sagen sagde højesteretten, at præsidenten ikke under enhver omstændighed kan påberåbe sig executive privilege og tvang ham til at udlevere nogle kritiske båndoptagelser.

RÆSON: John Bolton blev fyret i september 2019. Hvorfor blev han det, og taler det imod hans troværdighed?
BRØNDAL: Vi ved ikke med sikkerhed, hvorfor han blev fyret. Der har været spekulationer om, at det handlede om udenrigspolitiske spørgsmål. Det er i hvert fald værd at bemærke, at han blev fyret 10. september – dagen før militærstøtten til Ukraine blev frigivet. Så spørgsmålet er, om hans fyring også handler om Ukraine. Allerede før Trumps berygtede telefonsamtale med Ukraines præsident Zelenskij 25. juli var Bolton ude og kritisere det pres, som Trumps advokat Rudy Giuliani og andre var i gang med at bygge op mod Ukraine, hvilket han bl.a. omtalte som en ”drug deal”. Vi ved også, at Bolton 16. august appellerede til Trump om at frigive pengene til Ukraine.

 

Det er i hvert fald værd at bemærke, at [Bolton] blev fyret 10. september – dagen før militærstøtten til Ukraine blev frigivet. Så spørgsmålet er, om hans fyring også handler om Ukraine
_______

 

RÆSON: Nyheden om Boltons bog kom på andendagen for Trumps forsvar, og rigsretssagen er fortsat ufortrødent. Kan du forklare, hvordan Trumps forsvar forholdt sig til nyheden?
BRØNDAL: Trump har personligt været ude og sige, at det ikke passer. Man kan sige, at Boltons udsagn ikke er en del af det materiale, som forsvaret foreløbig behøver at forholde sig til. Alligevel sagde en af Trumps advokater i sagen, Alan Dershowitz, i mandags, at selv hvis Bolton har ret, så mener han ikke, at der er tale om noget, der kan ligge til grund for en rigsretssag. Han fastholder, at hvis man skal fradømmes præsidentembedet, skal man have begået en egentlig forbrydelse, hvilket Boltons udtalelser ikke ændrer på. Det argument mener de fleste forfatningseksperter dog, er lodret forkert, fordi forfatningens begreb om ”high crimes and misdemeanors” oprindeligt refererede til magtmisbrug, ikke nødvendigvis egentlige forbrydelser. Så Bolton blev nævnt af Trumps forsvar, men kun som led i et juridisk argument, som de fleste forfatningseksperter afviser.

RÆSON: Vil du sige, at hovedargumentet fra Trumps forsvar bliver, at magtmisbrug ikke er kriminelt, og der skal være tale om en kriminel handling, for at der kan rejses en rigsretssag?
BRØNDAL: Allerede før nyheden om Boltons bog, mente jeg, at det argument ville blive et af de mest centrale. Men nu bliver det meget sværere for Trumps forsvar at gendrive Demokraternes hovedargumentation. Argumentet om, at der ingen sammenhæng var mellem indefrysningen af pengene og kravene om Biden-undersøgelsen, holder ikke længere, hvis man tager Boltons ord for pålydende. Kort sagt: Den juridiske del er blevet sværere at forsvare, og derfor vil de fokusere på den politiske ved at snakke om Biden-sagen, at Demokraternes anklager, Adam Schiff, hader Trump, og at Demokraterne ikke kan tåle, at de tabte ved valget i 2016.

RÆSON: Du siger, at hvis Bolton får mulighed for at vidne, så bliver han Demokraternes kronvidne – kan du fortælle om, hvilke andre beviser demokraterne har i deres anklage?
BRØNDAL: Anklagen handler om magtmisbrug og obstruktion af Kongressens efterforskning. Hovedelementerne i Demokraternes forklaring handler om telefonsamtalen mellem Trump og Zelenskij, ”quid pro quo”-elementet i den samtale og det forløb, der gik forud for det, hvor den amerikanske ambassadør i Ukraine, Marie Yovanovitch, blev fyret. Meget tyder på, at hun blev fyret, fordi hun var en hindring for den diplomatiske linje, som Giuliani forsøgte at føre som en slags skyggediplomati. Hun skulle angiveligt have været for interesseret i at gå efter nogle af de korrupte elementer i Ukraine.

Angående obstruktionen af Kongressens efterforskning har Trump udvist en enorm foragt for rigsretssagen, nægtet at udlevere et eneste dokument og opfordret medarbejdere til ikke at afgive vidneudsagn.

RÆSON: Set i lyset af de seneste udviklinger i rigsretssagen: Tror du, Trump bliver afsat?
BRØNDAL: Nej, det tror jeg ikke. Men jeg tror, at der bliver indkaldt vidner. Den Republikanske flertalsleder i Senatet, Mitch McConnell, har sagt, at hvis man indkalder vidner, så er det som at åbne Pandoras æske. Hvis den bliver det, kan der teoretisk set opstå et momentum for Demokraterne, og så kan det ikke udelukkes, at det ender skidt for Trump. Men jeg har stadig svært ved at se, at 20 Republikanere – som vil give det krævede flertal for at afsætte præsidenten – skulle stemme sammen med Demokraterne i rigsretssagen. ■

 

Jeg har stadig svært ved at se, at 20 Republikanere – som vil give det krævede flertal for at afsætte præsidenten – skulle stemme sammen med Demokraterne i rigsretssagen
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt