30.12.2020

”En af de ting, der generer mig, er, at jeg ser på hele det politiske spektrum – både til højre og venstre – og jeg ser, hvor snævert det faktisk er sammenlignet med resten af verden. Ideen om, at det eneste, der betyder noget som amerikaner, er, om man har valgt at sætte kryds ved Biden eller Trump – når vi er sådan et komplekst og mangfoldigt land – er helt vanvittig i min optik. Medievirksomhederne forstærker det, fordi det er deres forretningsmodel; de tjener penge på det. Men det er dårligt for vores demokrati, og vi bør ikke acceptere det.”

Interview af Kirstine Eklund

RÆSON: På hvilken måde kommer splittelsen i USA til udtryk efter præsidentvalget, og hvorfor betyder det stadig noget, når Trump er på vej ud af Det Hvide Hus?
BREMMER: Man kan sige, at Trump selv er en utrolig splittende figur og har draget personlig fordel af det – både ift. hans politiske karriere, mediebrand, rækkevidde iblandt befolkningen og endda i hans personlige økonomi. Han tjener penge nu – allerede over 170 millioner dollars siden valget – ved at påstå, at valgsejren blev stjålet fra ham. Trump gør personligt alt, hvad han kan, for at øge splittelsen. Samtidig er både mainstreammedier og de sociale medier utroligt splittende og splittede og styrker den polarisering, der allerede eksisterer i USA. Så, de ting er utroligt virkelige.

Men jeg tror, at den afgørende splittelse er mere strukturel, for der er også splittende figurer i andre lande, og sociale medier er splittende i hele verden. Alligevel er USA mere polariseret i dag end noget andet avanceret, industrielt demokrati – utvivlsomt mere end Danmark, Tyskland, Canada eller Japan. Hvorfor? Hvordan kan det være?

Jeg tror, at der er tre dybe faktorer, som er relaterede til hinanden, og alle har drevet splittelsen i årtier. Det første og mest gabende skel er den økonomiske ulighed. USA er et land, som historisk har været mulighedernes land. Et sted, hvor man kunne udleve ’den amerikanske drøm’. Alligevel føler et stigende antal amerikanere, at den drøm ikke gælder dem.

Dele af den økonomiske ulighed er opstået i kølvandet på frihandel og udflytning af arbejdspladser, mens andre dele skyldes automatisering, robotteknologi og maskinlæring fra kunstig intelligens og Big Data, som har erstattet og fordrevet en masse mennesker på arbejdsmarkedet. Uligheden skyldes også, at den amerikanske regering ikke har investeret i de fattigere dele af landet. Altså USA har verdens bedste private uddannelse, men det offentlige skolesystem er ikke i nærheden af at følge med de behov, der er.

Og så ser man den utrolige rigdom, som top 10 pct. råder over – og ikke mindst den enorme rigdom, som den øverste ene procent har. Samtidig har vores minimumsløn været fastfrosset på 7,25 dollar i en evighed, hvilket selvfølgelig hverken er holdbart eller acceptabelt. Det faktum, at det regulerende og lovgivende miljø har været overtaget af specielle interesser – på både vestre- og højrefløjen – har virkelig gjort skade på den gennemsnitlige amerikaner. Det er en stor årsag til polariseringen og splittelsen.

 

Det er bare mennesker, inklusive immigranter, som tænker: ”Stop det her. Hvorfor lukker I flere nye mennesker ind, når I ikke engang kan tage jer af dem, som allerede er her?”
_______

 

En anden vigtig årsag er, at USA har deltaget i en række krige, og at de krige har fejlet – i Afghanistan og Irak – i årtier nu. De krige er blevet udkæmpet på bekostning af de samme fremmedgjorte mennesker og lokalsamfund i USA. De lider, og de er vrede. De ønsker en ende på det; de ser ingen fordele ved et USA som verdens politibetjent, når man ikke engang kan tage sig af de almindelige amerikanere.

Sidst, men ikke mindst, er der immigration. USA har budt mennesker fra hele verden velkommen i mange år; den store amerikanske smeltedigel. Nu ser vi, at hvide amerikanere, ifølge forudsigelserne, bliver en minoritet i USA i 2045, og vi ser også den vrede, som mange føler overfor nye immigranter. Noget af den vrede bunder i racisme. En strukturel racisme, som aldrig rigtig blev adresseret tidligere. Men noget af det er bare mennesker, inklusive immigranter, som tænker: ”Stop det her. Hvorfor lukker I flere nye mennesker ind, når I ikke engang kan tage jer af dem, som allerede er her?”

Det er fuldstændig som i Tyskland, hvor de tyrkiske immigranter blev vrede på de syriske. Her har vi afroamerikanere og latinamerikanere, som stemmer på Trump, fordi de ikke ønsker mere immigration. Det mener jeg ikke bliver adresseret.

RÆSON: For nyligt kritiserede du i en video Wajahat Ali fra The New York Times for i en klumme at antage, at alle Trump-vælgere er racister. Du argumenterede for, at det afskærer ham fra at se nuancerne og diversiteten i en gruppe på over 74 millioner mennesker. Er disse faktorer – som ulighed og immigration – de nuancer, som du mener, at Ali overser?
BREMMER: Ja, blandt andre. Men det, jeg virkelig ikke brød mig om ved Alis artikel i New York Times, var, at den tillod det narrativ, at hvis man er en Trump-tilhænger , er man decideret foragtelig. At nu, hvor vi i 4 år har set, hvad Trump repræsenterer, er der ikke længere nogen grund til at have en samtale med Trump-tilhængere. Jeg er sjovt nok ikke i nærheden af at støtte Trump, men alligevel er jeg personligt foruroliget over Alis holdning, som er delt af rigtig mange Demokrater. Det er præcis den forkerte. Det er et perspektiv, som er imod alt, hvad jeg håber, mit land står for.

 

Når man har haft fire år, hvor der kun har været to hold på banen, men ingen dommer, glemmer man, at man har brug for én. Man glemmer, hvorfor en dommer overhovedet er relevant. Det skader vores demokrati
_______

 

RÆSON: Og hvad dækker det perspektiv konkret over?
BREMMER: Det er ideen om, at Trump-vælgerne tabte valget. Så nu kan vi bare konkludere, at Demokraterne har ret, Biden har ret, og det er enden på diskussionen. Nu skal Trump-vælgerne undskylde og gøre alt arbejdet. Og for resten, så er de alle ret racistiske. Det passer bare ikke.

Det første man bør gøre, når man møder nye mennesker, er at søge efter den fælles menneskelighed. Og jeg følte, at Alis artikel orienterede sig imod præcis det modsatte. Det har på en måde ramt mig personligt, fordi jeg synes, at det er så forkert et budskab. Og det er desværre dét budskab, som alle udbreder lige nu.

RÆSON: Hvilke problemer skaber det i det amerikanske samfund?
BREMMER: Jeg ser det personligt: Hver gang jeg har det mindste positive at sige om en politik fra Trump-administrationen, kommer folk efter mig. De bryder sig virkelig ikke om det. Når man har haft fire år, hvor der kun har været to hold på banen, men ingen dommer, glemmer man, at man har brug for én. Man glemmer, hvorfor en dommer overhovedet er relevant. Og det er vanvittigt. Det skader vores demokrati.

En af de ting, der generer mig, er, at jeg ser på hele det politiske spektrum – både til højre og venstre – og jeg ser, hvor snævert det faktisk er sammenlignet med resten af verden. Ideen om, at det eneste, der betyder noget som amerikaner, er, om man har valgt at sætte kryds ved Biden eller Trump – når vi er sådan et komplekst og mangfoldigt land – er helt vanvittig i min optik. Medievirksomhederne forstærker det, fordi det er deres forretningsmodel; de tjener penge på det. Men det er dårligt for vores demokrati, og vi bør ikke acceptere det. Vi bør kæmpe imod det. Og det mener jeg ikke, at nok Demokrater gør – ikke når nogen stadig maler fjendebilleder af Trump-vælgere.

 

Vi skal også forstå, at det her land faktisk har forbedret sig. Se på Museum of African American History i Washington D.C. og det, som det repræsenterer. Se de mennesker, som bliver nomineret til Biden-administrationen og deres utrolige mangfoldighed
_______

 

RÆSON: I videoen kommer du også med løsningsforslag på splittelsen. Du siger bl.a.: ”at gå direkte til det mest splittende emne [race] er måske ikke den bedste måde at starte en samtale med folk, man prøver at bygge bro med.” I stedet foreslår du at tale om udenrigspolitiske emner som de fejlslåede krige eller handelspolitikker, fordi de måske er nemmere at nå til enighed omkring. Men er en af de få ting, amerikanere er enige om – fra højre- til venstrefløjen – ikke netop, at fokusset bør være på amerikansk politik i stedet for international politik?
BREMMER: Jeg siger ikke, at udenrigspolitik er den eneste måde at tilgå det her på. Og forresten er faktum, at USA under både Trump og Obama har brugt store antal droneangreb over hele verden, især i Mellemøsten, og at mange mennesker virkelig er imod det. Det er noget, folk kan enes om politisk, hvilket er et friskt pust i disse tider.

Min pointe er faktisk bare, at hvis man møder en fremmed, vil man starte med at lære den person at kende. Man starter ikke med at sige: “Jeg bryder mig ikke om dig, og du bryder dig ikke om mig, og lad os tale om det emne, som er mest splittende, og for resten er du racist,”, som Ali foreslog i New York Times. Det er absurd. Det ville man ikke gøre med familie og da slet ikke med folk, man lige har mødt.

Man starter med at spørge: “Hvad laver dine børn?” Man starter med ting, der skaber en menneskelig forbindelse. Og der er så mange ting, som forbinder os som mennesker. Når man starter med det mest splittende, og man definerer nogen på den måde, vil de ikke blot blive defensive; de vil blive vredere, og splittelsen vil blive dybere.

RÆSON: Men er race ikke nødt til at blive adresseret på et tidspunkt? Det virker som om, det har været et tabu i årevis, og at Trump har været en katalysator for faktisk at tale om den problemstilling. Hvordan adresserer man det?
BREMMER: Der er mennesker derude, som ytrer sig racistisk, og dem bør vi afvise. Det har jeg intet problem med. Jeg synes, at de modsvar, Trump fik efter Charlottesville og efter mordet på George Floyd, var absolut nødvendige. Vi ser alle, hvordan han glorificerer hvide mennesker, som bliver kriminaliseret, men ved afroamerikanere gør han det overhovedet ikke. I stedet eskalerer han kriminaliseringen af dem; det er ikke bare spin og skjulte hentydninger. Han har gjort alt udover at bruge n-ordet om sin egen befolkning. Det er selvsagt sårende, og det gør problemet værre.

Men vi skal også forstå, at det her land faktisk har forbedret sig. Se på Museum of African American History i Washington D.C. og det, som det repræsenterer. Se de mennesker, som bliver nomineret til Biden-administrationen og deres utrolige mangfoldighed. Og se på den historiske, kommende vicepræsident, Kamala Harris, som er blevet taget varmt imod af utrolig mange amerikanere. Faktum er, at vi har brug for at adressere racespørgsmålet, og det bliver det heldigvis også. Det bliver debatteret nu. Nu river vi endelig sydstatsstatuer- og monumenter ned.

 

Så nu står vi her i 2020 – et halvandet århundrede senere – og har stadig folk, som flager med Sydstatsflaget. Det er uhyrligt, det er en skandale, og det burde virkelig være overstået. Men nu adresserer vi det endelig
_______

 

RÆSON: Det kan måske virke en smule absurd, når den amerikanske borgerkrig foregik for over 150 år siden, og der ikke er uenighed om slaveri i dag. Hvordan kan der stadig være uenighed om sydstatsflag- og statuer i 2020, og hvad siger det om USA’s ”forbedring” ift. racisme?
BREMMER: Godt spørgsmål. Den reelle årsag til, at Sydstaterne stadig er et så splittende emne i USA, når det tydeligvis ikke burde være det – vi burde have forløst det for flere årtier siden – er et forfejlet præsidentvalg. 1876 var sidste gang, alle sagde, at der var valgsvindel. Det var meget politiseret, og man kunne ikke finde ud af, hvem vælgerne faktisk stemte på. Så der var intet svar, og det var midt i rekonstruktionstiden efter Borgerkrigen.

Derfor sammensatte man et tværpolitisk udvalg, som lavede en politisk aftale om, at Republikanerne fik præsidentposten. Til gengæld skulle de give Demokraterne nogle nøglepositioner og slutte rekonstruktionstiden: Republikanerne gik med til at fjerne deres føderale styrker fra Syden. Problemet var, at det betød, at Sydstaterne – som lige var blevet besejret – kunne gå direkte tilbage og skabe heltebilleder og fortællinger om krigshelte om de tidligere slaveejere. De kunne indføre Jim Crow-love, som tillod racistisk diskrimination ved lov – og vi adresserede det aldrig. Vi adresserede det aldrig, fordi valgsystemet var knækket.

Så nu står vi her i 2020 – et halvandet århundrede senere – og har stadig folk, som flager med Sydstatsflaget. Det er uhyrligt, det er en skandale, og det burde virkelig være overstået. Men nu adresserer vi det endelig. Jeg tror ikke, at der er mere racisme i USA nu, end der var for 40 år siden, men nu har vi kropskameraer på politibetjente, og vi har en befolkning bevæbnet med smartphones døgnet rundt. Folk tager billeder og videoer af racismen, og det bliver offentliggjort. Så hver gang noget racistisk finder sted, får vi denne store, vrede reaktion – og det er på sin plads. For mig indikerer det, at vi faktisk adresserer det her problem.

Men det er noget helt andet end at sige, at en enorm gruppe amerikanere – 74 millioner amerikanere, som stemte på Trump – er fundamentalt racistiske, fordi de er vrede og besluttede, at Biden ikke var svaret. ■

 

Det er noget helt andet at sige, at en enorm gruppe amerikanere – 74 millioner amerikanere, som stemte på Trump – er fundamentalt racistiske, fordi de er vrede og besluttede, at Biden ikke var svaret
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland