22.02.2020

„Det farlige er, at vi har en præsident, som tror, at han alene repræsenterer folket, og at alle, der er uenige med ham, er korrupte eller ugyldige. Og det er desværre et faktum, at en del folk faktisk er enige med ham og tillader ham at politisere Justitsministeriet, FBI og Udenrigsministeriet.”

Interview med Yascha Mounk, lektor i politisk teori på Harvard University

Interview af Kirstine Eklund

Den amerikanske præsident Trumps tidligere ansatte og mangeårige ven Roger Stone er netop blevet idømt tre års fængsel for en række forbrydelser i Mueller-efterforskningen – bl.a. for at true et vidne på livet og afgive falsk vidneforklaring. Den tre år lange fængselsstraf var imidlertid ikke den anbefalede dom fra de fire statsanklagere, som oprindeligt skulle vurdere domsfældelsen. De anslog, at Stones forbrydelser svarede til en 7-9-år lang fængselsstraf, hvilket omgående fik præsident Trump til tasterne for på Twitter at dele sin harme med resten af verden. Dagen efter trak Justitsministeriet pludselig anbefalingen tilbage med begrundelsen, at den var for hård. Alle fire statsanklagere trak sig fra Stone-sagen i protest, og en af dem valgte helt at forlade Justitsministeriet. Siden har debatten raset om, hvorvidt det amerikanske retssystem stadig er uafhængigt af Det Hvide Hus – og hvilke konsekvenser det har for demokratiet, hvis det ikke er. Det har RÆSON spurgt Harvard-lektor Yascha Mounk om.

RÆSON: Roger Stone-skandalen er en kompliceret sag med mange sider og facetter, som kan være svær for folk at sætte sig ind i. Er der nogle centrale pointer i sagen, som folk måske har overset og bør være mere opmærksomme på?
MOUNK: Jeg tænker mere og mere, at en af de væsentligste konsekvenser af Trumps præsidentembede er mængden af kollektiv tid og anstrengelse, som gode og kloge mennesker bruger på at lære alle de kedelige detaljer om, hvad karaktererne i Det Hvide Hus går og laver. Derfor synes jeg ikke, at der er et særligt behov for, at det danske publikum sætter sig detaljeret ind i, hvad Giuliani og de andre karakterer i administrationen foretager sig.

Hovedpointen er den absolut vigtigste, og den består af to elementer: Det første er, at Donald Trump har ansat Rudy Giuliani som sin personlige advokat til at fremme sit politiske budskab og beskytte sine private interesser. Giuliani har tydeligvis haft travlt med at bemægtige sig ressourcer fra både Udenrigsministeriet og forskellige amerikanske diplomater for at grave snavs frem om Trumps politiske modstandere. Det er et klart og ekstremt magtmisbrug. Og det bør skabe bekymring hos alle om, hvorvidt vi stadig har retssikkerhed og tredeling af magten i USA i dag.

Det andet element viser sig, når en af Trumps ansatte, som fx Roger Stone, bliver dømt for kriminelle handlinger. Justitsministeren, William Barr, som burde tjene USA’s retssikkerhed i stedet for præsidentens politiske interesser, har blandet sig i retssagens proces for at sikre, at Stone får en mildere straf. Det er en anden meget afgørende måde, hvorpå retssystemet bliver undermineret af politiske bevæggrunde. Hvis de to elementer sammensættes, tegner der sig et meget alvorligt billede af Trumps forhold til retssystemet i USA.

 

Trump er i den grad populist, så i hans forstand er der ingen behov for, grund til eller overhovedet retfærdiggørelse for en tredeling af magten
_______

 

RÆSON: I et interview med ABC sidste torsdag tog justitsministeren, Barr, afstand fra præsident Trump og bad ham stoppe med at tweete om Justitsministeriets sager. De to anses ellers som tætte allierede, og Barr er ofte blevet beskyldt for at tage beslutninger på baggrund af Trumps politiske interesser. Nogle spekulerer derfor også i, hvorvidt justitsministeren faktisk var oprigtig. Hvordan tror du Trump og Barrs ellers tætte relation vil forandre sig, nu hvor Barr offentligt har taget afstand fra Trump?
MOUNK: Jeg tror kun, at der er en begrænset pointe i at forsøge at gøre sig klog på de mindre intriger, der foregår internt i Trump-administrationen. Det forhold, som Barr og Trump har til hinanden, er ikke nødvendigvis vigtigt i det store billede. Det virkelig vigtige er i hvilket omfang folk med lange karrierer i politik, der engang virkede til at tro på de basale demokratiske værdier samt på vores institutioners stabilitet, er blevet korrumperet af denne proces. Når man ser nærmere på Barrs kritik af Trump, så bestod den i at bede ham om at stoppe med at tweete om disse sager – i stedet for at bede ham om slet ikke at blande sig i dem i første omgang. Derfor virker Barr til at være mere optaget af, hvordan Trump gør det svært for ham at påvirke sagsanlæggene mod Trumps allierede, end han er af, hvor mange dømte kriminelle Trump har omgivet sig med i første omgang.

RÆSON: Præsidenten tweetede i et svar til Barrs ABC-interview, at han har en juridisk ret som præsident til at blande sig i sagerne i Justitsministeriet. Er det rigtigt, at han har det?
MOUNK: Nej, det er det ikke. Der er en meget tydelig og afgørende norm om, at Justitsministeriet skal agere helt uafhængigt af politisk pres, når det kommer til retshåndhævelse og anbefalinger af, hvor længe nogen skal i fængsel. Trumps kommentarer er meget vigtige og meget afslørende, for i hjertet af populisme står påstanden: ”Jeg er populist, og jeg alene repræsenterer folket og enhver, der er uenig med mig, må i kraft af det faktum være uretmæssig og ugyldig.” Trump er i den grad populist, så i hans forstand er der ingen behov for, grund til eller overhovedet retfærdiggørelse for en tredeling af magten. Han er den valgte talsmand for det amerikanske folk, og derfor må enhver, der på en eller anden måde modsætter sig hans vilje eller forsamles imod, hvad han ønsker, være uden legitimitet. Så selve ideen om, at Justitsministeriet bør tage beslutninger om, hvilken slags fængselsstraf Roger Stone fortjener, uafhængigt af Donald Trump, virker forvirrende eller endda absurd for ham. Det viser måden, hvorpå populister altid vil sætte sig op imod magtens tredeling.

 

Jeg finder det ikke længere utænkeligt, at Trumps politiske hovedmodstander – hvem end, der vinder det demokratiske primærvalg – vil blive efterforsket af FBI af falske grunde op til præsidentvalget
_______

 

RÆSON: Hvis ikke Trump respekterer det grundlæggende værdisæt, hvad betyder det så for det amerikanske demokrati? Tror du, at magtens tredeling i det amerikanske demokrati er i seriøs fare lige nu?
MOUNK: Ja, det tror jeg, at den er. Overtrædelser af de love og normer, som skal sikre magtens tredeling, risikerer at blive en amoralsk, udemokratisk glidebane. Hvis Roger Stone ender med at blive fængslet i en kortere periode, end han fortjener, og i en kortere periode, end en uafhængig proces ville have bestemt, vil det ikke i sig selv tilintetgøre det amerikanske demokrati. Det er vigtigt ikke at overdrive. Men hvis Donald Trump lykkes med at underminere Justitsministeriets uafhængighed, og hvis han formår at gøre FBI endnu mere underdanig over for hans politiske vilje, så vil han udgøre en reel fare for det amerikanske demokrati. Jeg finder det ikke længere utænkeligt, at Trumps politiske hovedmodstander – hvem end, der vinder det demokratiske primærvalg – vil blive efterforsket af FBI af falske grunde op til præsidentvalget. Og det ville forvolde seriøs skade på USA’s evne til at holde frie og retfærdige valg. Lige nu er det det grundlæggende værdisæt, der er på spil, og det er langt mere afgørende end den aktuelle sag om Stone.

RÆSON: Men er magtens tredeling ikke allerede beskadiget, når præsidenten har magten til blot at fyre justitsministeren, hvis han ikke behager ham – som vi fx så det i sagen med den tidligere justitsminister, Jeff Sessions?
MOUNK: Enhver forfatning beror i et eller andet omfang på, at de politiske aktører er villige til at respektere spillets regler. Man vil altid være i stand til at gøre væsentlig skade på systemet, hvis man er villig til at løbe om hjørner med forfatningen, og hvis man er villig til at misbruge reglerne på enhver måde, man finder nyttig. Det er tilfældet med Donald Trump, men det har også været tilfældet med andre præsidenter. Så der er bestemt et strukturelt problem, som kræver reformering. Det gælder især præsidentens formelle magt over Justitsministeriet, og det må vi forholde os til med åbne øjne. Ikke desto mindre er det en struktur, vi har haft i meget lang tid, og i de seneste 50 år har der ikke været sammenlignelige sager med en præsident, der beordrer justitsministeren til at hjælpe sin politiske medarbejder, som har begået forbrydelser for at få præsidenten valgt. Så man kan anerkende, at de formelle regler i dette tilfælde har behov for opdatering for at beskytte os mod lignende omstændigheder i fremtiden, men også at selv uden de formelle regler, er den generelle norm om adskillelse af Det Hvide Hus og Justitsministeriet blevet respekteret i et halvt århundrede. Dette brud på magtens tredeling er uden fortilfælde.

RÆSON: Reaktionen på denne sag har været særdeles stærk: Over 1.000 advokater over hele USA har underskrevet en formel meddelelse om, at Justitsministeriet ikke længere er uafhængigt, og at Barr bør gå af som justitsminister. Hvorfor afføder lige præcis denne sag så stærk en reaktion sammenlignet med andre tidligere sager?
MOUNK: Roger Stone er selvfølgelig en meget dramatisk figur og tiltrækker derfor stor opmærksomhed. Og jeg mener bestemt også, at sagens indhold er særligt foruroligende. Jeg er ikke sikker på, at jeg nogensinde har oplevet andre sager, hvor anbefalingen fra apolitiske statsanklagere underkendes af den højeste instans i Justitsministeriet – og slet ikke i en sag, som præsidenten samtidig har tweetet ustoppeligt om. Selv hvis Roger Stone var en kedelig, bureaukratisk figur, som ingen nogensinde havde hørt om, ville der være grund til at tro, at lige præcis dét brud på de demokratiske normer, der er på spil i denne sag, er mere alvorligt end mange af de ting, vi tidligere har bevidnet.

RÆSON: Er det ligefrem den mest alarmerende sag for demokratiet, Trump har været involveret i?
MOUNK: Jeg mener, at alle disse tilfælde af magtmisbrug hænger sammen. Det farlige er, at vi har en præsident, som tror, at han alene repræsenterer folket, og at alle, der er uenige med ham, er korrupte eller ugyldige. Og det farlige er også, at en del folk faktisk er enige med ham og at de tillader ham at politisere Justitsministeriet, FBI og Udenrigsministeriet. Alle disse forskellige angreb på det demokratiske system stammer fra den samme kilde, så der vindes ikke meget ved at tænke på et bestemt tilfælde. Den underliggende tendens er meget mere farlig. De er alle forbundne, og de er alle farlige på tilsvarende måder.

 

Den vigtigste betragtning er, at der simpelthen ikke har vist sig en Demokratisk kandidat, som er forenende og inspirerende, og som er i stand til både at samle partiet og appellere til en bredere del af amerikanerne
_______

 

RÆSON: Da RÆSON sidst interviewede dig i 2018, talte vi om demokratier og populisme. Du forudså dengang, at Trump ville underminere det amerikanske demokrati og potentielt omdanne det til et illiberalt demokrati, som dem vi ser i Ungarn og Polen. Er USA så kommet tættere på det illiberale demokrati i dag?
MOUNK: Ja, vi er på vej i retningen af et illiberalt demokrati i lige præcis den fart, jeg frygtede for to år siden. Trumps kontrol over Det Republikanske Parti er mere komplet, end den var for to år siden; hans evne til at fylde sin administration med ukritiske loyalister er steget; afhængigheden af Trump hos kernedele af bureaukratiet – fra Udenrigsministeriet til Justitsministeriet – stiger for hver dag, der går, og nogle af de vigtigste konstitutionelle mekanismer til at stoppe ham i magtfuldkommenhed – fx en rigsretssag – har vist sig nyttesløse. Nu afhænger rigtigt meget af de amerikanske vælgere i november 2020. Det kommende valg vil højst sandsynligt blive afgørende for det amerikanske demokrati: Hvis Trump vinder det, vil de næste fire år bringe os endnu tættere på et illiberalt demokrati, end vi allerede er.

RÆSON: Kan vi stadig kalde det amerikanske retssystem legitimt og uafhængigt nok til, at det fungerer ordentligt og retfærdigt?
MOUNK: Jeg mener bestemt, at der er nogle strukturelle problemer med race blandt andet, som det amerikanske retssystem altid har haft. Men lader vi det ligge, vil jeg sige, at retssystemet er retfærdigt og politisk uafhængigt i langt de fleste sager, og at jurysystemet selvfølgelig beskytter de uskyldige i et væsentligt omfang. Desværre er det også tilfældet, at det er i præcis de sager, som er blandt de mest essentielle – de sager, som involverer Donald Trumps fjender og allierede – at retssystemet er mindst uafhængigt. Og det er meget bekymrende.

RÆSON: I vores interview i 2018 sagde du, at du følte dig mildt optimistisk om, at Trump ikke ville blive genvalgt i 2020. Hvad tænker du nu?
MOUNK: Jeg tænker, at jeg er mildt pessimistisk. Trump er stadig upopulær, men han er mindre upopulær, end han var for to år siden. Økonomien er rigtig god, og han kan – på et falsk grundlag – påstå at have haft en vis succes med sin udenrigspolitik. Den vigtigste betragtning er, at der simpelthen ikke har vist sig en Demokratisk kandidat, som er forenende og inspirerende, og som er i stand til både at samle partiet og appellere til en bredere del af amerikanerne. Det efterlader mig uden noget særligt håb for deres evne til at slå Trump tilstrækkeligt og bragende nok til, at selve Trumpismen endes med valget i november 2020.

RÆSON: Hvilke kandidater virker stærkest baseret på de faktorer, du lige har nævnt?
MOUNK: Jeg vil ikke kommentere på nogle bestemte kandidater, men jeg vil sige, at der er en teori på den yderste højrefløj i Det Demokratiske Parti om, at Demokraterne ikke behøver at overtale nogle nye vælgere. Det eneste, de behøver at gøre, er at mobilisere de dele af befolkningen, som allerede er enige med dem på ethvert politisk område, og så vil det være nok. Det finder jeg desværre meget naivt. Demokraterne er nødt til at mobilisere hele deres base, og deres base er faktisk ofte ganske moderate og endda konservative i deres politiske holdninger. Demokraterne er nødt til at gentage, hvad de gjorde så godt i 2018, hvilket er at vinde en masse moderate vælgere i forstæderne og i sving-distrikterne landet over. Jeg tror, at en kandidat, som er bevidst om disse strategiske nødvendigheder, har en reel chance for at vinde over Trump. Men jeg frygter, at nogle af de kandidater, som er mest tilbøjelige til at vinde primærvalget, har besluttet, at de kan vinde ved at tale til det samme ekkokammer på venstrefløjen. ■

 

Ja, vi er på vej i retningen af et illiberalt demokrati i lige præcis den fart, jeg frygtede for to år siden
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden