27.10.2020

”Dét at genoprette tilliden i FN og sikre globale aftaler vil ikke være den vigtigste udenrigspolitiske prioritet for en potentiel Biden-administration. Biden vil ligesom Trump også have stormagtsrivalisering med Kina og en hel masse andre spændinger, hvor USA ikke nødvendigvis vil se FN som det oplagte forum at arbejde i.”

Interview af Silas Marker

Har FN en fremtid? Ifølge Donald Trump tilhører fremtiden i hvert fald ikke globalister. Den tilhører i stedet patrioter, som han erklærede fra talerstolen til FN’s generalforsamling i 2019. Den amerikanske præsident har i hele sin periode haft et problematisk forhold til FN: Han har fx meldt USA ud af Paris-aftalen, UNESCO, FN’s Menneskerettighedsråd UNHRC, og verdenssundhedsorganisationen WHO. Han har sågar tænkt højt om at melde USA helt ud af FN.

Med en uge tilbage af Trumps første præsidentperiode og en mulig ny præsident i USA i form af Joe Biden sætter RÆSON fokus på FN, som netop har fejret 75-års jubilæum. Vi spørger FN-ekspert og seniorforsker ved DIIS Louise Riis Andersen, hvorfor organisationen er så omdiskuteret og hvilken rolle den spiller for USA.

RÆSON: I dit kapitel om FN i bogen Geopolitical Amnesia fra maj i år beskriver du et paradoks, hvor FN af mange lande bliver set som et værktøj til at gavne USA’s interesser, mens det af mange højreorienterede i USA bliver set som anti-amerikansk. Hvordan kan det være?
LOUISE RIIS ANDERSEN: Der er ikke én global forståelse af, hvad FN er. Det hænger historisk sammen med det paradoks, at USA har været en drivende kraft bag oprettelsen af FN samtidig med, at USA har set sig selv som et land, der ikke på samme måde som andre lande skulle bindes af de fælles regler. Den amerikanske exceptionalisme [amerikanernes opfattelse af USA som en unik nation, red.] gør det muligt at se FN både som et samlingssted for alverdens Lilleputter, der ønsker at binde Gulliver [inspireret af Jonathan Swifts Gullivers Rejser fra 1726, red.], og som et instrument for amerikansk magtudøvelse.

Men skulle man sige en meningsfuld ting om FN, er det, at organisationen først og fremmest er en arena, hvor forskellige politiske aktører, interesser og værdier konstant konflikter med hinanden. Det gør, at FN bliver brugt til en række forskellige formål. Det er jo heller ikke bare én institutionel struktur: FN er sikkerhedsrådet, generalforsamlingen, alle de forskellige særorganisationer og programmer med forskellige dagsordener og aktører, der kører med klatten i de forskellige fora. Det er også med til at gøre det svært helt at få greb om, hvem der styrer FN, og hvad FN egentlig er.

 

Når Trump holder taler i FN, er budskabet, at: ”Jeg kæmper for USA og vil gøre USA størst, og det regner jeg da også med, at I andre statsledere vil med jeres land.”
_______

 

RÆSON: Du kalder FN en arena. Men det er vel ikke et helt neutralt sted?
RIIS ANDERSEN: Nej, det er det ikke. I FN-pagten ligger der jo værdier som menneskerettigheder, national selvbestemmelse og lighed mellem suveræne stater. Det vanskelige er dog, at de værdier ikke er entydige og heller ikke peger i samme retning. Menneskerettigheder, national selvbestemmelse og ret til ikke-intervention går i hver sin retning, når man fx ser det som nødvendigt at sende tropper til et land for at stoppe krænkelser af menneskerettighederne. Jeg prøver derfor at vise, at der er alle de her indbyggede modsætninger i den måde, FN er konstrueret på. Det gør i sidste ende, at FN ikke bare er entydigt anti-imperialistisk eller en holdeplads for politisk korrekte meninger, som nogen ellers mener. FN er mange forskellige, modstridende ting på en og samme tid.

RÆSON: Når du taler om amerikansk exceptionalisme, kan det lyde som om, at Trumps kritik af FN ligger i forlængelse af, hvordan USA altid har ageret over for FN: præget af ambivalens, fordi FN er en flertydig størrelse. Så hvad er der nyt ved Trumps tilgang til FN?
RIIS ANDERSEN: Ja, der er ikke noget, der kommer ud af ingenting, og som ikke ligner noget, man har set før. Men som især Vibeke Schou Tjalve har påpeget, er Trump-administrationen markant anderledes end tidligere republikanske administrationer, fordi han i virkeligheden til en vis grad gør op med exceptionalismen. Han afviser jo, at USA har en særlig rolle som verdens politimand, eller at USA er den skinnende by på bjergtoppen.

Trumps forestilling om USA’s rolle i verden er, at USA er et land som alle andre, som skal kæmpe for sine patriotiske interesser, og det fremfører han også i FN-sammenhænge. Når han holder taler i FN, er budskabet, at: ”Jeg kæmper for USA og vil gøre USA størst, og det regner jeg da også med, at I andre statsledere vil med jeres land.” Det er jo en helt anden tilgang end den, hvor USA har en helt særlig rolle, og at det er derfor, at USA skal stå uden for de regler, der gælder for alle andre lande.

 

Man skal dog huske på, at formålet med FN jo ikke var at muliggøre humanitær intervention, med derimod at forhindre en ny verdenskrig
_______

 

RÆSON: Du skriver i dit kapitel, at FN’s pragmatisme som et mellempunkt mellem nationalisme og kosmopolitisme er blevet glemt. Hvad mener du egentlig med det?
RIIS ANDERSEN: De liberale politikere og meningsdannere har for manges vedkommende glemt FN’s realistisk-pragmatiske udgangspunkt. FN blev oprettet efter Anden Verdenskrig i en erkendelse af, at vi ikke kunne opnå de politiske mål, vi hver især havde som nationalstater – alene og kun i kraft af os selv. Vi er afhængige af samarbejdet med andre, og vi er nødt til at finde en måde at blive enige med de andre på, hvis ikke vi skal gå vores egen undergang i møde.

FN har nogle meget idealistiske aspirationer i FN-pagten. Det giver en retning, hvor især menneskerettighederne og retten til national selvbestemmelse har fyldt meget. Hovedpointen med FN var oprindeligt, at det var en klub for stater, der havde brug for en måde at samarbejde på. Vi kunne ikke ligge i evig krig med hinanden og risikere at ende med en tredje verdenskrig. Det var i virkeligheden det meget realistiske og pragmatiske udgangspunkt.

RÆSON: Du siger, at mange liberale politikere og meningsdannere har glemt FN’s udgangspunkt. Hvad er det helt konkret, du hentyder til?
RIIS ANDERSEN: I takt med afkoloniseringen og med, at medlemsantallet i FN steg, kom der flere stemmer omkring bordet. Det betød naturligvis også, at ting tog længere tid. Desuden skete der især i 1970’erne og 80’erne i Vesten en ændring af den liberale tænkning fra den mere socialliberale og keynesiansk indgrebsorienterede tankegang til en idé om, at markedet nu skulle sættes fri. Den dagsorden var vanskeligere at presse igennem i FN. Derfor blev FN mindre relevant med tiden, når det gjaldt økonomisk samarbejde, og meget af samarbejdet blev flyttet over i andre fora, der var mere ensidigt vestligt definerede.

Tiden efter Den Kolde Krigs afslutning var præget af en jubeloptimisme; historien var slut, og nu var der kun det liberale demokrati tilbage. Her var FN med sit fokus på menneskerettigheder et oplagt sted at arbejde. Der blev gjort store fremskridt ift. at skabe en samlet forståelse af politiske, sociale og kulturelle rettigheder. Det unipolære moment [hvor verden bestod af én pol i form af Vesten i stedet for to, red.] betød dog også, at man i Vesten fik en stærk tiltro til, at militær intervention var nødvendig, hvis man skulle beskytte civilbefolkningen og fremme menneskerettigheder og demokrati i lande med autokratiske regimer og borgerkrige.

Den dagsorden gik Rusland og Kina direkte imod, og fordi de effektivt kunne bruge deres vetoret i Sikkerhedsrådet til at forhindre FN-mandater, blev FN igen set som værende irrelevant og handlingslammet. Man skal dog huske på, at formålet med FN jo ikke var at muliggøre humanitær intervention, med derimod at forhindre en ny verdenskrig.

 

Det nye globale højre vil mange forskellige ting. Først og fremmest vil de tage kontrollen væk fra de internationale institutioner og gøre op med det, de ser som en teknokratisk afpolitisering af verdensordenen
_______

 

RÆSON: Du har beskrevet et andet paradoks, hvor liberale i dag vil bevare og konservere den bestående orden, mens konservative kræfter i form af det nye globale højre som Trump, Viktor Orbán i Ungarn, Jair Bolsonaro i Brasilien og Matteo Salvini i Italien kæmper for en anden verden. Hvad mener du med det?
RIIS ANDERSEN: Ja, det ligger jo igen i forlængelse af 90’ernes liberale idé om, at vi nu har den bedste af alle verdener. Utopien er virkeliggjort. Op gennem nullerne og 2010’erne har vi også haft diskussionen om nødvendighedens politik: Den liberale idé om, at vi sådan set har fundet den rigtige model, og at der ikke er noget, der for alvor skal laves om – samfundet skal forblive i sin nuværende form.

Det er jo et paradoks, hvis man som liberal har en indgroet tro på, at verden kan blive bedre, og hele tiden udvikler sig i en progressiv, fremadskridende retning, mens målet for den retning er forsvundet, fordi vi i store træk synes, at vi har realiseret målet – og derfor bare skal ’drifte’ og sørge for at holde maskinen kørende. Det nye højre siger klart nej til status quo. De vil en anden vej og kommer med et løfte om at skabe en helt anderledes verden, som de synes vil være meget bedre end den, vi har.

RÆSON: Hvad er det helt konkret, Trump og det nye globale højre vil lave om?
RIIS ANDERSEN: Det nye globale højre vil mange forskellige ting. Først og fremmest vil de tage kontrollen væk fra de internationale institutioner og gøre op med det, de ser som en teknokratisk afpolitisering af verdensordenen. På den måde er der et interessant overlap mellem den højre- og venstreorienterede kritik af globaliseringen. Jeg tænker især på den deregulering, der er sket. Den har i stigende grad skabt en monopolkapitalisme med virkelig stor økonomisk magt hos meget få aktører. Det er ikke særlig liberalt: Det er jo ikke et frit marked, når vi ikke har et frit valg.

For nylig kunne man fx ikke se danske musikvideoer på YouTube, fordi virksomheden havde blokeret for dansk musikindhold, og man kunne ikke finde videoerne andetsteds, fordi YouTube har brugt næsten 20 år på at opbygge et monopol. Det er jo ikke specielt liberalt. Det er nærmere en monopolisering og ensretning. Her ser vi i det helt små, men meget konkrete, hvordan markedet ikke af sig selv giver frihed. Forsvarere for den liberale verdensorden har altså glemt, at hvis markedet skal give mangfoldighed og pluralisme, skal det blive reguleret politisk. Det var også en del af tanken bag FN: Vi skal regulere, samarbejde og finde måder at være sammen på, for vi kan ikke overlade det hele til et ureguleret marked.

 

FN har været i krise, siden det blev etableret, og FN’s død har været forudsagt rigtig mange gange. Men på en eller anden mirakuløs måde bliver det ved med at være her
_______

 

RÆSON: Og det har det nye højre forstået bedre end de liberale?
RIIS ANDERSEN: Ja, de har forstået frustrationen over fx ikke at kunne se en video, fordi YouTube har blokeret for dansk musik. På et mere overordnet plan er det frustrationen over fremmedgørelsen, at det moderne samfund er så komplekst, og at der er så mange ting, almindelige mennesker ikke kan kontrollere og gennemskue. Den frustration har det nye højre været gode til at sætte ord på. De kommer imidlertid med en – i mine øjne – meget forsimplet og urealistisk løsning: ”Nu tager vi kontrollen tilbage, og så bliver alting bedre!” Men frustrationen, de forsøger at afhjælpe, er helt reel, og det har de forstået til fulde.

RÆSON: Med den stigende tendens i verden til en opdeling i ”os og dem” kunne man godt få den tanke, at FN vil blive revet midt over. Hvad er fremtiden for FN?
RIIS ANDERSEN: Det nemme svar er, at FN har været i krise, siden det blev etableret, og at FN’s død har været forudsagt rigtig mange gange. Men på en eller anden mirakuløs måde bliver det ved med at være her. Statslederne bliver ved med at vende tilbage til det, fordi det giver dem en arena, hvor de kan kæmpe for deres værdier og interesser samt sikre sig status og skabe alliancer. Den arena bliver fx taget meget alvorligt af Kina.

Europa taler meget om, at FN er vigtig, men jeg ved ærligt talt ikke, hvor alvorligt man skal tage det. USA har det – som vi har været inde på – ambivalent med FN. De melder sig ud af organisationer, der ikke makker ret, men de ser også FN som en vigtig kampplads. Derudover er der det mere pragmatiske samarbejde om alt fra sygdomsbekæmpelse til standarder for flytrafik. Coronakrisen har vist, at vi bliver nødt til at hjælpe hinanden, udveksle informationer og trække på hinandens erfaringer. Og her har vi en eksisterende, institutionel struktur, som langt størsteparten af verdens lande bliver ved med at gå til, og den hedder FN. Systemet er langt fra perfekt, men det er det bedste, vi har, så jeg kan ikke se det ske, at FN skulle forsvinde lige foreløbig.

 

Trump sætter pris på FN på grund af den opmærksomhed, pomp og pragt, der følger med at stå på scenen til generalforsamlingerne. Det giver en stor symbolsk magt at stå på hele verdens talerstol
_______

 

RÆSON: Du siger, at USA ser FN som en vigtig kampplads. Gælder det også Trump?
RIIS ANDERSEN: Ja. For det første sætter Trump pris på FN på grund af den opmærksomhed, pomp og pragt, der følger med at stå på scenen til generalforsamlingerne. Det giver en stor symbolsk magt at stå på hele verdens talerstol.

For det andet er FN en kampplads, hvor Trump kan bokse med de samarbejdsstrukturer og bindinger, han ikke vil være en del af. Han fokuserer jo mest på indenrigspolitiske forhold, og hjemme i USA har han kunne vise en handlekraft ved at melde USA ud af diverse aftaler og sige: ”Nu tager vi kontrollen selv!” Som han ser det, er det at befri sig fra begrænsninger og aftaler en måde at gøre USA stort igen. Så kritikken af FN har en meget vigtig symbolsk indenrigspolitisk betydning, fordi det giver mulighed for at vise handlekraft, når han afviser det.

RÆSON: Hvordan kommer USA til at interagere med FN, hvis Biden vinder?
RIIS ANDERSEN: Det er svært at spå om. Der er ingen tvivl om, at det vil være et helt anderledes USA, vi så kommer til at se. Mange ting vil være lettere i FN med en Biden-administration. Biden vil især række ud til traditionelle allierede på en anden måde, end Trump har gjort. Og han vil gøre mere for at forbedre det diplomatiske klima og bruge diplomatiet til at bygge alliancer. Biden-administrationen vil nok vende tilbage til de almindelige måder at arbejde på i FN, og den vil – i stil med da Obama overtog fra Bush – blive mødt af en europæisk omfavnelse og et ”velkommen tilbage.” De vil blive båret ind, og de vil måske i virkeligheden ikke behøve at gøre særlig meget for at få ros fra Europa. Så der vil ske en stor forandring i det diplomatiske klima og det daglige arbejde.

Når det er sagt, vil dét at genoprette tilliden i FN og sikre globale aftaler ikke være den vigtigste udenrigspolitiske prioritet for Biden-administrationen. Biden vil også have stormagtsrivalisering med Kina og en hel masse andre spændinger, hvor de ikke nødvendigvis vil se FN som det oplagte forum at arbejde i. Meget af det vil de nok mene – ligesom amerikanske regeringer altid har ment – at de kan håndtere bedst selv, og så må andre lande støtte op om dem, hvis de vil. De vil selvfølgelig prøve at få allierede med, men det er ikke sikkert, at det vil foregå i FN-rammen. Så det bliver lettere med Biden, men det bliver stadig ikke let. ■

 

Biden-administrationen vil nok vende tilbage til de almindelige måder at arbejde på i FN, og den vil – i stil med da Obama overtog fra Bush – blive mødt af en europæisk omfavnelse og et ”velkommen tilbage.”
_______

Apropos denne artikel:

Hendricks & Møller-Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Elon Musk har sigtet efter stjernerne. Nu er verdensherredømmet inden for rækkevidde

Mads Dalgaard Madsen i RÆSONs nye trykte nummer: Velkommen til Donald Trumps Washington

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Hvilke kriser venter i 2025?

Trine Pertou Mach (EL): Bør vi stadig være parate til at følge USA ud over kanten?

Asger Røjle i RÆSONs nye trykte nummer: Kim Jong-uns hidtil mest risikable beslutning

Alberte Bové Rud i RÆSONs nye trykte nummer: Skal Meloni samle Vesten?