16.05.2020

”Sidste folketingsvalg var en virkelig styrkelse af de gamle partier, som man stort set ikke kan finde noget sted i Europa i dag. Og det lader heller ikke til, at det er en udvikling, der mindskes af de meget dramatiske begivenheder, vi oplever i øjeblikket. Jeg tror faktisk, at tiden for et populistisk oprør er forsvundet i Danmark.”

Denne artikel er en del af den femte udgave RÆSONs digitale ekstranummer „RÆSON EKSTRA‟, som sætter fokus på de vidtrækkende sundhedsmæssige, sociale, politiske og økonomiske konsekvenser coronapandemien har haft – og vil få. Du kan finde magasinet digitalt her.

—

Interview af David Rischel

RÆSON: Tak for at tale med os. Jeg ville gerne snakke med dig om Dansk Folkeparti, der fik deres dårligste valgresultat i 20 år til valget for næsten et år siden. Siden da er nedturen fortsat. De har netop fået den dårligste Voxmeter-måling i 22 år, 6,8 pct. af stemmerne. Hvor stor er DF’s krise ifølge dig?
MEIER CARLSEN: Jeg har længe været af den overbevisning, at den er meget dyb og meget fundamental. Det handler om flere væsentlige elementer. Umiddelbart har deres store problem været, at deres valgsejr i 2015 var for stor. De blev større end Venstre, og fratog efter min overbevisning Lars Løkke Rasmussen enhver lyst til at pleje forholdet til dem, som det ellers havde været situationen under hele den periode i 2000’erne, hvor Dansk Folkeparti fik etableret sin fremskudte og dominerende position i dansk politik. Det handler dog ikke alene om det men også om, at det i løbet af valgperioden blev almindeligt accepteret, at der var et bredt flertal for den stramme udlændingepolitik, uanset om Dansk Folkeparti deltog eller ej. Så det, der har været deres absolutte hovedrolle i dansk politik – at der blev ført en stram udlændingepolitik – den mindskedes så langt at den næsten forsvandt. Det er en uafrystelig krise og ikke noget, man kan lave om på hen ad vejen.

Det førte til flere ting. For det første førte det til den uheldige situation, at DF valgte at søge trøst i samarbejdet med Socialdemokratiet. Dermed opnåede de først og fremmest at legitimere Socialdemokratiets nyorientering i udlændingepolitikken. Når Dansk Folkeparti gik ind og gjorde Socialdemokratiet til en rost og agtværdig partner, så betød det også, at de fik signaleret ganske bredt, at Socialdemokratiet nu var blevet et troværdigt parti på udlændingepolitikken. Det har været en stor lettelse for mange vælgere. DF havde jo fået en del socialdemokratiske vælgere hen ad årene, og en del af dem har virkelig kunnet ånde lettet op. De har nok været glade for, at Socialdemokratiet faldt på plads i udlændingepolitikken, og at de derfor kunne vende tilbage til det parti, de hele tiden har haft en stor veneration for.

 

Det, der har været deres absolutte hovedrolle i dansk politik – at der blev ført en stram udlændingepolitik – den mindskedes så langt at den næsten forsvandt. Det er en uafrystelig krise og ikke noget, man kan lave om på hen ad vejen
_______

 

Et tredje element, som jeg heller ikke mener, man skal undervurdere, er, at der i befolkningen forekommer at have fundet en nyorientering sted, en forståelse for, hvad der er brug for i udlændingepolitikken. En af forudsætningerne for, at det de seneste år er lykkedes at føre en vellykket integrationspolitik er ikke mindst den hurtige indslusning af udlændinge på arbejdsmarkedet, som har vist sige helt ubetvivleligt at være en af de vigtigste veje til integration, ikke blot til at lære sproget, men også ift. at opnå en ordentlig forståelse af dansk kultur og omgangsformer. Det er blevet meget synligt, at der er en betydelig del af indvandrere, flygtninge og andengenerationsindvandrere, som er velintegrerede, selvfølgelig fordi der efterhånden er en del af dem, som har været her meget længe. 24-års-reglen, som var meget forkætret i sin tid, tror jeg også utvivlsomt har bidraget til, at der er i dag, er en større andel af unge kvinder med indvandrerbaggrund, som får en længerevarende uddannelse, end der er danske. Dem hører vi ikke nok om. Det har også nuanceret hele debatten om de problematiske elementer i indvandringskulturen, at en lang række danskere med indvandrerbaggrund har bidraget meget aktivt til den. Så vi har fået et meget mere nuanceret billede af situationen. Politikerne er jo flere gange blevet beskyldt for ikke at ville tale så højt om, hvor vellykket den integrationspolitik er, fordi man har været bekymret for, at man dermed mistede troværdigheden på den hårde udlændingepolitik. Men der har skiftet i flertallet også ændret billedet. Dansk Folkeparti har på den måde placeret sig i modfase til den mest succesfulde del af udlændingepolitikken.

RÆSON: Bl.a. igennem det såkaldte paradigmeskifte?
MEIER CARLSEN: Ja, som efter min mening var en meget, meget alvorlig fejltagelse. DF blev pseudoredet af den sidste finanslov under den blå regering, fordi man lavede en aftale, som absolut intet havde at gøre med det, de oprindeligt havde foreslået, men som man var enige om at kalde et paradigmeskifte. Men det var let at gennemskue.

De er også i modfase til et andet element, der tegner til at blive et af de mest succesrige i udlændingepolitikken, nemlig det internationale samarbejde. Det er blevet meget tydeligt, at hvis vi igen bliver mast af et stort migrationstryk, så er den eneste farbare vej at få styrket det internationale samarbejde, forhåbentlig inden for EU men ellers med andre lande i Europa. Det står igen i modsætning til Dansk Folkepartis traditionelle politiske position som EU-modstander af varierende grad.

 

Et tredje element, som jeg heller ikke mener, man skal undervurdere, er, at der i befolkningen forekommer at have fundet en nyorientering sted, en forståelse for, hvad der er brug for i udlændingepolitikken
_______

 

RÆSON: En anden bemærkelsesværdig sag er Anders Vistisens, tidligere europaparlamentsmedlem og nuværende bestyrelsesmedlem for DF, hårde og direkte kritik af partiet og af Kristian Thulesen Dahl. Han gav bl.a. udtryk for, at man har forsømt den aktive politikudvikling i partiet, samt at Kristian Thulesen Dahl har mindre troværdighed på udlændingeområdet end andre i partiet. Det er sket før, at der har været intern kritik, men det er ofte endt med en hurtig eksklusion eller degradering af det pågældende medlem. Men i dette tilfælde lader det til, at man har håndteret det anderledes: Anders Vistisen er blevet sat til at lede et udvalg i partiet frem mod kommunalvalget, og han giver selv udtryk for, at der er blevet lyttet til kritikken. Hvad fortæller det os om situationen i partiet lige nu?
MEIER CARLSEN: Det fortæller os, at Thulesen-Dahl er blevet svækket som leder. Det kan være korrekt at kritisere, at Thulesen-Dahl ikke med nogen særlig klarhed har givet udtryk for, hvilken lære Dansk Folkeparti faktisk har draget af nederlaget ved valget sidste år. Sådan en som Morten Messerschmidt har været ude med nogle meget klare erklæringer om, at nu må partiet være sin arv som nationalt-konservativt parti bevidst, altså distancere sig klart og utvetydigt fra Socialdemokratiet og følge i sporet fra de to præster – Jesper Langballe og Søren Krarup – som også var med til at skabe partiets succes i de første år. Jeg ved ikke, hvilken styrke Vistisen har, men jeg tvivler på, at der er nogen, der vil være med til at gøre noget ved Kristian Thulesen-Dahls lederskab. Der er heller ikke noget egentligt alternativ til ham i den nuværende situation.

RÆSON: Hvis jeg må vende tilbage til din forklaring af partiets nedtur, er det, du siger så, at partiet bliver nødt til at definere en helt ny rolle i dansk politik, som ikke eksisterer endnu?
MEIER CARLSEN: Altså, det er ikke fordi, jeg tror, det er muligt for dem at gøre det. Hvad det skulle være for en rolle, der kunne være bæredygtig, det synes jeg faktisk er meget svært at se.

RÆSON: Der har jo været forskellige forslag til, hvad de kunne gøre. Niels Jespersen, som er freelancejournalist og politisk kommentator, har skrevet, bl.a. i RÆSON, at DF kan gå to veje: Enten påtage sig denne rolle som midterparti, hvilket de lod til at efterstræbe i deres pardans med Socialdemokratiet eller slå sig op som endnu et meget højreorienteret parti, som kæmper med om de mest antimuslimske stemmer ude på højrefløjen. Kan du se for dig, at de kan gå en af de to veje?
MEIER CARLSEN: Nej, det kan jeg ikke rigtig. I forlængelse af den analyse, jeg har præsenteret, så mener jeg, at dette viser, at den meget hårde islamfjendske holdning, der er i befolkningen, ikke er særligt stor. Det var trods alt ikke nogen særligt betydelig tilslutning hverken Nye Borgerlige eller Stram Kurs fik. Det er et mindretal i befolkningen, og at gå ud og slås med de andre partier om den position, det kan jeg ikke se meget perspektiv i.

RÆSON: Men hvad så med den her idé om, at de kunne overtage de Radikales traditionelle rolle som kongemager i dansk politik. Kan det lade sig gøre?
MEIER CARLSEN: Det var i hvert fald noget af det, der motiverede dem til at gå sammen med Socialdemokratiet. Men igen: det kommer også an på det politiske indhold. Der er det aktuelle politiske eksempel med pensionsspørgsmålet, men jeg tror ikke, at det ikke kan føre til noget stabilt. Det tvivler jeg meget på.

RÆSON: Hvordan kan det være, du tvivler på det?
MEIER CARLSEN: Det gør jeg bl.a. af den grund, at jeg under mig over, hvad det er, der skulle karakterisere den midterposition. Man kan jo sige, og det har forhandlingerne op til den socialdemokratiske regeringsdannelse vist, at venstrefløjen i dag, dvs. venstrefløjen til venstre for Socialdemokratiet, er meget mere moderat end tidligere. Alle revolutionære tanker er væk. Alt handler om en stadig bekendelse til velfærdssamfundet og en kamp for antallet af offentligt ansatte. Jeg kan ikke se, at der er plads til et nyt parti i det rum.

 

Jeg tror faktisk, at tiden for et populistisk oprør er forsvundet i Danmark. Det kommer selvfølgelig også i høj grad an på, hvordan verden kommer til at se ud efter denne krise, hvilket er et umådeligt stort spørgsmål og ikke let at forudse. Men den umiddelbare situation op til krisen er, at vi har bevæget os mod en langt større grad politisk stabilitet, og at befolkningen er ret tilfreds med det
_______

 

RÆSON: Når man kigger ud over Europa, så er der andre partier, som ligner DF og til en vis grad er lykkedes med at gå i regering. Man kan pege på flere partier i Østeuropa og måske også Fremskrittspartiet i Norge, selvom man ikke skal overdrive ligheden mellem dem og DF. Hvordan kan det være, at det aldrig lykkedes for DF?
MEIER CARLSEN: Det lykkedes i den forstand, at de opnåede en placering, som et meget stærkt og væsentligt parti i det første årti af dette århundrede. Her i landet, og måske også i Norge, besindede man sig på Dansk Folkeparti og den uro omkring indvandringen, som eksisterede i befolkningen. Det gjorde man relativt hurtigt, og det er noget, der har udmærket det danske Socialdemokrati ift. stort set alle andre europæiske socialdemokratier, som har lidt en meget hård skæbne her de senere år med meget store valgnederlag og næsten udslettelsesagtige tab. Så man kan sige, at det har været utroligt klogt af de danske politikere, at de med større eller mindre forsinkelse accepterede, at bekymringen for indvandringen og udlændingepolitikken var reel, alvorlig og noget man måtte forholde sig realistisk og seriøst til. Det er i høj grad derfor, DF er blevet overflødige. Og det er en meget markant udvikling, når man i øvrigt ser på, hvad der sker i Europa. Sidste folketingsvalg var en virkelig styrkelse af de gamle partier, som man stort set ikke kan finde noget sted i Europa i dag. Og det lader heller ikke til, at det er en udvikling, der mindskes af de meget dramatiske begivenheder, vi oplever i øjeblikket. Jeg tror faktisk, at tiden for et populistisk oprør er forsvundet i Danmark. Det kommer selvfølgelig også i høj grad an på, hvordan verden kommer til at se ud efter denne krise, hvilket er et umådeligt stort spørgsmål og ikke let at forudse. Men den umiddelbare situation op til krisen er, at vi har bevæget os mod en langt større grad politisk stabilitet, og at befolkningen er ret tilfreds med det.

RÆSON: Der er sikkert mange på venstrefløjen, som gnider sig i hænderne over DF’s nedtur, men samtidig kan man forestille sig, at der er visse kræfter i Socialdemokratiet, som ikke er ovenud lykkelige for det, for hvis det skal lykkes for Socialdemokratiet at gennemføre al den socialdemokratiske politik med pensionsreformer og en stram udlændingepolitik, så kræver det vel til en vis grad et stærkt DF. Er du enig i, at det her præsenterer nogle udfordringer for socialdemokratiet?
MEIER CARLSEN: Jeg tror ikke, udfordringen er særligt stor. Dansk Folkeparti har trods alt mærket, hvor problematisk, det er for dem at komme for tæt på Socialdemokratiet. Det tror jeg, er en lære, de må drage af det. Så er der nogle politikområder, socialpolitikken, hvor de har forsøgt at markere sig gennem årene, hvor det ville være dumt af Socialdemokratiet ikke at benytte sig af DF’s mulige støtte til reformer som pensionsreformen. Men der er jo netop ikke noget, der tyder på, at det giver DF nogen særlig gevinst. Tværtimod er det noget, der kun bidrager yderligere til at legitimere Socialdemokratiets position.

 

Den politiske kreativitet i inderkredsen i DF, som er et ret stramt styret parti, har efter min mening aldrig været særligt stor. Og når den endelig har vist sig, så er det gået i den gale retning, også for partiet selv
_______

 

RÆSON: For at det ikke kun skal handle om det politiske spil: en del af Anders Vistisens kritik går jo på, at der er noget idéfattigdom i DF i øjeblikket. Er du enig i det?
MEIER CARLSEN: Ja, men spørgsmålet er, om der ikke har været det hele tiden. Hvis man ser på de år, hvor det fungerede bedst for dem, så var det i høj grad forslag, de fik serveret af Venstre i en lang årrække. Den politiske kreativitet i inderkredsen i DF, som er et ret stramt styret parti, har efter min mening aldrig været særligt stor. Og når den endelig har vist sig, så er det gået i den gale retning, også for partiet selv. Det fungerede optimalt, da Venstre sørgede for dem, da Venstre havde brug for dem som mandatmæssigt grundlag for en borgerlig regering. Det var ikke mindst Venstres skiftende finansministre, som sørgede for, at Dansk Folkeparti kunne få en række symbolske gevinster, og man blev ved med at tildele dem æren for den stramme udlændingepolitik. Og de var så også nødvendige for, at den stamme udlændingepolitik havde flertal i Folketinget, men den situation er ændret nu.

RÆSON: Kan du se for dig, at de manglende politiske visioner, eller hvad man skal kalde det, kan komme et sted fra, om der nogle ideologiske kilder, DF kunne trække på?
MEIER CARLSEN: Det mest realistiske er nok det forslag, Messerschmidt kom med: at fokusere på den nationalkonservative del af partiets historie, men det ville blive en stadig kamp med det eksisterende konservative parti. Men altså at fundere hele den udlændingepolitiske platform i det nationale, det kristne, den danske kultur, osv. Det er det mest realistiske af det, der har været på banen. Men jeg tvivler stadigvæk på, at det er nok til at bevare partiet som et vigtigt og centralt parti. ■

 

Altså at fundere hele den udlændingepolitiske platform i det nationale, det kristne, den danske kultur, osv. Det er det mest realistiske af det, der har været på banen. Men jeg tvivler stadigvæk på, at det er nok til at bevare partiet som et vigtigt og centralt parti
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland