18.09.2020

”Det er nødvendigt, at de danske politikere leverer svar på de strukturelle udfordringer, som FE og FE-sagen er spundet ind i. De er nødt til at forholde sig til, hvordan Danmark skal håndtere, at traditionelle skillelinjer, som vi normalt indretter efterretningsmæssig beslutningskompetence, ansvar og regulering efter, er i opbrud.”

Interview af Vu Nguyen

RÆSON: Berlingske og Weekendavisen har i de seneste dage udfoldet historien om en gammel og hemmelig aftale mellem den amerikanske efterretningstjeneste, National Security Agency (NSA), og den danske efterretningstjeneste, Forsvarets Efterretningstjeneste (FE). Her er det kommet frem, at USA i fortrolighed får adgang til at tappe rådata fra danske teledata-kabler. Det iøjefaldende er, at FE sidder inde med et overvågningssystem, der kan indsamle store mængder af elektronisk kommunikation om danske og udenlandske borgere. Kan du ikke prøve at beskrive det samarbejde, som FE har haft sammen med NSA: Hvem var aktørerne bag, og hvad var det konkret, samarbejdet gik ud på?
LIEBETRAU: Nu er det konkrete samarbejde mellem NSA og FE meget hemmeligt, så jeg kan ikke beskrive det meget nærmere, end det allerede er beskrevet i medierne. Den viden, der er offentlig tilgængelig, er ufuldstændig. Derfor er det svært at sige noget detaljeret om samarbejdet.

Det, man kan sige, er, at adgang til fiberkablerne bliver vigtigere i takt med, at kommunikationen i verden bliver mere digitaliseret. Op mod 99% af vores internetkommunikation går igennem fiberkabler i dag. Edward Snowden-afsløringerne viste, at NSA har været meget aktive ift. at etablere samarbejder med forskellige lande for at få adgang til de data. De har stillet forskellige analyseapparater til rådighed, de har givet fysiske og tekniske værktøjer, og de har givetvis betalt for implementeringen af deleelementer i initiativerne. Det er ikke nyt, at Danmark samarbejder med NSA. Vi har længe været en tæt allieret med USA, hvilket bliver afspejlet i samarbejdet mellem FE og NSA. Det har Danmark nydt godt af efterretningsmæssigt, men det er imidlertid ikke et samarbejde, som hverken de danske eller amerikanske politikere ønsker fokus på.

Der er ganske få personer, der ved helt præcis, hvordan samarbejdet mellem de to parter er foregået. De risikerer at blive retsforfulgt, hvis de udtaler sig specifikt om det, hvilket fremgår af den pågående diskussion om Claus Hjort Frederiksens interview med Martin Krasnik. Nogle interessante spørgsmål er, hvad det er for noget data, NSA har haft adgang til, hvem der har kunnet selektere i data og hvornår. Herunder om danskere har været med til at selektere i den data, som NSA har fået adgang til, så vi har kunnet frasortere data om danskere. Eller har NSA bare fået uhindret adgang til alt det data, de kan tappe fra kablerne?

 

Snowden-afsløringerne viste, at mantraet i NSA var ’collect it all’, og det gør alle efterretningstjenester givetvis i det omfang, de har kapacitet til det og mulighed for det
_______

 

Det er et stridspunkt, som vi på nuværende tidspunkt ikke har en særlig klar indsigt i. Jeg kan forestille mig, at det er forskellige afvejninger af og svar på de spørgsmål, som ligger til grund for kritikken fra det uafhængige kontrolorgan, Tilsynet med Efterretningstjenesterne (TET) [et politisk uafhængigt kontrolorgan, der fører tilsyn med de danske efterretningstjenester som Politiets Efterretningstjeneste (PET), Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) og Center for Cybersikkerhed (CFCS), red.], og uenighederne mellem dem og FE.

Det er forskelligt, hvem der ejer datakablerne. Traditionelt har det primært været teleselskaber, der har gået sammen i nogle partnerskaber, som har investeret i de her kabler, fordi det er ret dyrt at lægge dem. Det kræver mange penge og meget teknisk indsigt. På den måde kan man dele båndbredden. Det er det stadigvæk et stykke ad vejen, men nu ser man også, at nogle af tech-giganterne begynder at spille en større rolle. De er begyndt egenhændigt at lægge kabler ud. Det gælder både Facebook, Google og Huawei. Vi ser på den måde, at geopolitik i stadigt stigende grad udvikler sig ift., hvem der lægger de her kabler, hvilke lande de løber igennem, hvor man har knudepunkter, hvor data bliver behandlet, og hvor man kan få adgang til store datamængder.

 

NSA er antageligvis den største og mest effektive indhentningsmaskine i verden, når det kommer til digitale data
_______

 

RÆSON: Hvad var Danmarks interesse i samarbejdet?
LIEBETRAU: Det har været at rykke Danmark tættere på USA, og at vi har fået adgang til data og information, som vi ellers ikke ville have fået adgang til. NSA er antageligvis den største og mest effektive indhentningsmaskine i verden, når det kommer til digitale data. Det har formentligt været vigtigt for Danmark ift. konkrete oplysninger om terrorisme, spionage og militærudsendelser. Hvis den store efterretningstjeneste, NSA, erklærer en for en pålidelig samarbejdspartner, som man godt vil samarbejde med, så er der derudover en chance for, at det har en afsmittende effekt på andre potentielle samarbejdspartnere.

RÆSON: Hvad har faldgruberne været for denne type af samarbejde?
LIEBETRAU: Fordi vi ikke har set, hvad den omstridte rapport fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne (TET) indeholder, som spiller en altafgørende rolle i det her, så er det her ren spekulation. En væsentlig del af problemstillingen hænger sammen med den teknologiske udvikling. Efterretningssamarbejdet har grebet om sig i takt med digitaliseringen. Datamængden er eksploderet, og vi har både oplevet øget samarbejde om indsamlingen af data mellem efterretningstjenester verden over.

Snowden-afsløringerne viste, at mantraet i NSA var ’collect it all’, og det gør alle efterretningstjenester givetvis i det omfang, de har kapacitet til det og mulighed for det. Det medfører spørgsmål om, hvad man skal gøre med alt den data: Hvordan analyserer man det, hvordan sorterer man i det, og hvordan sørger man for, at man ikke spionerer på sine egne borgere.

 

Vi har længe vist, at FE og NSA samarbejder. Også om kabeladgang. Det ændrer dog ikke på, at det muligvis kan skade Danmarks samarbejde med NSA og andre efterretningstjenester, at det er blevet afsløret
_______

 

RÆSON: Forsvarsminister Trine Bramsen (S) bliver kritiseret for at være skyld i, at dette hemmelige samarbejde er kommet offentligheden for øje. Kan du forklare, hvad det er for et forløb, der har ledt op til, at dette samarbejde med NSA blev afsløret?
LIEBETRAU: Nej, fordi jeg har ikke snakket med Berlingske og Weekendavisens kilder. Hvem, der har vidst hvad og hvornår, er for mig stadig uklart.

RÆSON: I et tweet kalder Rasmus Jarlov (K) det for en ”kandidat til at være den største dumhed en dansk forsvarsminister har begået i nyere tid”, mens Søren Pind i en kommentar på Berlingske kritiserer, at man burde ”have løst i fortrolighed og uden for offentlighedens bevågenhed” under forudsætning af, at ministeren løbende er blevet orienteret. Er kritikken berettiget?
LIEBETRAU: Jeg mener, at der er brug maksimal offentlighed, hvis vi skal sikre fortsat tillid til TET, FE, Forsvarsministeriet og forsvarsministeren. Det er klart, at man skal tage et hensyn til national sikkerhed og FE’s indhentningskapacitet, men det må ikke blive et argument for, at man behandler sagen bag totalt lukkede døre. Jeg synes, at man må have den omvendte maksime: Der skal være maksimal offentlighed med hensyntagen til national sikkerhed og FE’s indhentningskapacitet. Jeg forestiller mig, at man kan håndtere det på samme måde, som man gør det i retssager, der omhandler terror, hvor man kan have en del, der er lukket og en del, der er åben for offentligheden, fordi det omhandler nogle bestemte kilder eller indhentningsmetoder, som PET eller FE bruger, hvorfor de ikke kan afsløres offentligt.

RÆSON: Ti forskellige forsvarsministre holdt på den yderst hemmelige aftale i mere end to årtier langt væk fra offentligheden, men nu er den til offentlig skue, og der er en voldsom uenighed om, hvem der egentlig er skyld i det. Indtil videre er fem FE-ansatte hjemsendt som konsekvens af mistanke om ulovligheder, mens det efterfølgende forløb med sagens håndtering meget vel kan vokse sig til en endnu større historisk skandale end selve FE-skandalen [der handler om TET’s opsigtsvækkende pressemeddelelse med seks alvorlige kritikpunkter af FE, red.]. Kunne Trine Bramsen (S) have handlet anderledes?
LIEBETRAU: Det kunne hun. Men jeg ser ikke afsløringen af, at der findes et kabelsamarbejde mellem NSA og FE som en kæmpe afsløring. Vi har længe vist, at FE og NSA samarbejder. Også om kabeladgang. Det ændrer dog ikke på, at det muligvis kan skade Danmarks samarbejde med NSA og andre efterretningstjenester, at det er blevet afsløret.

 

Man kan godt rose Trine Bramsen for at ville ’rydde op’, hvis tidligere Forsvarsministre har siddet kritikken fra Tilsynet overhørig. Man kan også vende den om og spørge, om hun ikke kunne have reageret på andre måder
_______

 

RÆSON: Trine Bramsen (S) har i den seneste tid lovet en oprydning af hendes ansvarsområde og bl.a. påtalt en dårlig kultur i Forsvarsministeriet og Forsvaret, der tæller flere kritisable forhold og skandalesager. Indebærer det ikke, at hun nødvendigvis må tage påtalen fra TET alvorligt og bringe kritikpunkter i den størrelsesorden frem for offentligheden, selvom det ikke flugter helt med Danmarks sikkerhedsinteresser?
LIEBETRAU: Der er forskellige ting på spil her. Hvis der er sket noget ulovligt, så skal det påtales, man skal rette op på ulovlighederne, og man skal holde de involverede ansvarlige. Det kan alle nok blive enige om. Men den anden del er, at FE-sagen føder ind i række af skandalesager i Forsvaret. Derfor kommer den automatisk til at indgå i den store diskussion om Forsvaret og Trines Bramsens håndtering og politiske kommunikation.

Man kan godt rose Trine Bramsen for at ville ’rydde op’, hvis tidligere Forsvarsministre har siddet kritikken fra Tilsynet overhørig. Man kan også vende den om og spørge, om hun ikke kunne have reageret på andre måder, fordi TET kom med sådan en voldsom offentlig kritik på et tidspunkt, hvor Forsvaret som nævnt er involveret i en række skandalesager.

RÆSON: Er det her en våd klud i hovedet på den udenrigspolitiske linje, som regeringen netop har udstukket, og som lægger op til et tættere samarbejde med USA?
LIEBETRAU: Nej, det synes jeg ikke. For mig at se er der ikke den store direkte sammenhæng mellem FE’s efterretningssamarbejde og den udenrigspolitiske linje. Det er klart, at udenrigsministeriet får noget information fra FE, men jeg har svært ved at se, at det skulle være en våd klud i hovedet på Danmarks udenrigspolitiske linje, da det ikke har en direkte kobling til, hvad man foretager sig i FE.

RÆSON: Hvad kommer afsløringen til at betyde sikkerhedspolitisk for Danmarks forhold til Rusland og Kina, som er dem, vi videregiver informationer til USA om?
LIEBETRAU: Jeg har ikke set hverken russiske eller kinesiske reaktioner på det, og det kommer formentlig heller ikke bag på hverken russerne eller kineserne, at den danske efterretningstjeneste samarbejder og udveksler informationer med den amerikanske efterretningstjeneste. Det er ikke noget nyt for hverken den russiske eller kinesiske efterretningstjeneste.

Derfor kommer sagen med stor sandsynlighed ikke til at få de store sikkerhedspolitiske konsekvenser for Danmark på sigt, når det kommer til Rusland og Kina. Men det er muligt, at de kan bruge det i en officiel og opportun sammenhæng, hvis der opstår en krise- eller konfliktsituation eller en uenighed mellem Danmark og Kina eller Rusland.

Til gengæld kommer det til at få en større betydning for vores samarbejde med NSA og vores adgang til data blandt allierede efterretningstjenester, vi samarbejder med. Begge dele kan naturligvis ændre sig afhængig af, hvordan udrulningen fortsætter, og hvor meget offentligheden får indsigt i i TET’s rapport.

 

Sagen kommer med stor sandsynlighed ikke til at få de store sikkerhedspolitiske konsekvenser for Danmark på sigt, når det kommer til Rusland og Kina
_______

 

RÆSON: Hvor alvorlig er sagen for dansk udenrigspolitik og dansk efterretningsvæsen?
LIEBETRAU: Den er meget alvorlig for dansk efterretningsvæsen og den danske efterretningstjeneste. Det er der ikke nogen tvivl om. Når man helst vil leve i al hemmelighed uden medieomtale, og man lige pludselig rydder forsider flere dage i træk, og givetvis bliver ved med at gøre det, så er det absolut alvorligt.

Hvad angår dansk udenrigspolitik, så er det en mindre alvorlig sag. Det kan betyde noget for vores samarbejde med allierede, da de efterretningstjenester heller ikke er interesserede i den omtale. På den måde kan det svække Danmarks internationale status i det her efterretningsarbejde, men det er fortsat med forbehold for, hvad der står i TET-rapporten, og hvad vi får at vide fra den.

RÆSON: Regeringen har bebudet en undersøgelse af FE-skandalen, mens flere partier ønsker at udbrede den til at gælde Forsvarsministeriet og departementet. Er det overhovedet sandsynligt, at man vil kunne genoptage samarbejdet med NSA på lignende måder og vilkår, hvis man både skal tage et hensyn til efterretningstjenesternes fortrolighed og offentlighedens krav om åbenhed?
LIEBETRAU: Jeg tror godt, at man kan have et stærkt efterretningssamarbejde og samtidig tilgodese nødvendige hensyn til både fortrolighed og åbenhed ift. TET og Kontroludvalget i Folketinget. Det er en større hurdle at løse de mere strukturelle udfordringer, der følger af f.eks. tiltagende digitalisering og dataficering. For hvordan sikrer man sig, at man løbende er på forkant med den teknologiske udvikling ift. at sikre beskyttelsen af oplysninger om danske borgere, samtidig med at man har en effektiv efterretningstjeneste?

Det er nødvendigt, at de danske politikere leverer svar på de strukturelle udfordringer, som FE og FE-sagen er spundet ind i. De er nødt til at forholde sig til, hvordan Danmark skal håndtere, at traditionelle skillelinjer, som vi normalt indretter efterretningsmæssig beslutningskompetence, ansvar og regulering efter, er i opbrud. Det er fx i skillelinjer mellem udenrigs og indenrigs, politi og militær, krig og fred, og offentligt og privat.

RÆSON: Hvor alvorlig er afsløringen af det konkrete samarbejde med NSA for Bramsen, når det kommer til stykket?
LIEBETRAU: Det kan blive ret alvorligt. Det kommer til at fylde rigtig meget og tage en masse tid. Det kommer til at være definerende for hendes tid som forsvarsminister. Det er alvorligt, fordi der bliver stillet spørgsmål ved hendes håndtering af og rolle i skandalen. Omvendt er der en chance for, at hun kan bruge det positivt afhængig af, hvad der kommer frem, og hvordan sagen udvikler sig. Hun kan blive den forsvarsminister, der rydder op i både Forsvaret og FE. ■

 

Det kan blive ret alvorligt. Det kommer til at fylde rigtig meget og tage en masse tid. Det kommer til at være definerende for Trine Bramsens tid som forsvarsminister
_______

Apropos denne artikel:

Hendricks & Møller-Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Elon Musk har sigtet efter stjernerne. Nu er verdensherredømmet inden for rækkevidde

Mads Dalgaard Madsen i RÆSONs nye trykte nummer: Velkommen til Donald Trumps Washington

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Hvilke kriser venter i 2025?

Trine Pertou Mach (EL): Bør vi stadig være parate til at følge USA ud over kanten?

Asger Røjle i RÆSONs nye trykte nummer: Kim Jong-uns hidtil mest risikable beslutning

Alberte Bové Rud i RÆSONs nye trykte nummer: Skal Meloni samle Vesten?