03.10.2020

”Regeringen er bange for, at noget bliver dyrere for nogle vælgergrupper, og at de vælgere kommer til at protestere imod det. Den anden ting, man er bange for, er formentlig: Hvis den grønne beskatning virker adfærdsregulerende, hvor skal pengene så komme fra derefter? Så kommer man til en debat, som vi først nu er ved at tage fat på i Danmark om, hvorvidt det økonomiske råderum skal bruges til den grønne omstilling eller kun til velfærd. Det er den virkelig hårde politiske prioriteringsdiskussion.”

Interview af Christine Roj

Under folketingsvalget i 2019 var der en usædvanlig kamp blandt partierne for at positionere sig som det grønneste parti. For første gang i Danmarks historie var klimaet vælgernes førsteprioritet, når de skulle afgøre, hvor de satte deres kryds. Danmarkshistoriens første klimavalg navngav Mette Frederiksen valget kort efter sin sejr.

Meget har ændret sig siden. Coronakrisen har ryddet den politiske dagsorden, og det kunne tydeligt ses i finanslovsudspillet, der d. 31. august blev præsenteret af finansminister Nikolaj Wammen. Det blev ikke en klimafinanslov, men en finanslov i coronakrisens tegn. Et par dage efter udtrykte finansministeren i et interview til Berlingske bekymring for, at den grønne omstilling risikerer at blive unødigt dyr. Derfor var finansministerens hovedbudskab, at vi skal væbne os med tålmodighed og vente på udviklingen af ny teknologi, der kan føre os billigere og mere effektivt hen til 70 pct. reduktionsmålet i 2030: den såkaldte ”hockeystavsmodel”, hvor omstillingen de første mange år er begrænset, mens de største ændringer og reduktioner vil ske i de sidste år før 2030.

Denne uge har regeringen præsenteret deres klimaplan, og den har fået flere til at sætte spørgsmålstegn ved, om regeringen reelt har ændret på deres grønne politik siden valgkampen, om klimaeuforien er ovre, og hvad det betyder for udsigterne for den grønne omstilling. Det spørger RÆSON tidligere klimakommissær, klimaminister og nu formand for den grønne tænketank CONCITO, Connie Hedegaard, om.

RÆSON: Hvilke svære valg skal træffes for at nå de danske klimamål?
HEDEGAARD: Jeg er bange for, at der er mange, der har for travlt med at stille befolkningen i udsigt til, at vi kan nå en 70 pct. CO2-reduktion på 10 år, uden at nogen kommer til at mærke det. Det tror jeg ikke på. Det ville være gavnligt, hvis regeringen havde en mere ærlig snak med befolkningen om, at der ligger prioriteringsdiskussioner i den bæredygtige omstilling. Hvad vil vi bruge det økonomiske råderum til? Hvad betyder det, når vi siger, vi skal have en grøn skattereform? Noget bliver dyrere for, at noget kan blive billigere. Noget bliver dyrere, fordi noget andet skal kunne betale sig bedre, end det gør i dag.

 

Jo før regeringen får kommunikeret fuldstændig klart ud til den danske befolkning, des større er chancen for, at den selv kommer helskindet igennem. Derfor trænger vi til at få en mere ærlig kommunikation til borgerne om den grønne omstilling
_______

 

Det betyder ikke, at det danske samfund samlet set taber på det. Men det betyder, at der i bevægelsen fra A til B – som er 70 pct. reduktion i 2030 – vil være ting, som befolkningen kommer til at mærke undervejs. Jo før regeringen får det kommunikeret fuldstændig klart ud til den danske befolkning, des større er chancen for, at den selv kommer helskindet igennem. Derfor trænger vi til at få en mere ærlig kommunikation til borgerne om den grønne omstilling. Det tror jeg også, folk er indstillet på. Mennesker med sund fornuft ved det jo godt allerede.

RÆSON: Finansminister Nicolai Wammen præsenterede den 31. august regeringens finanslovsforslag for 2021. Her sagde han, at: ”Coronakrisen har ændret betingelserne for vores økonomiske politik”. Finanslovsudspillet er sidenhen blevet kritiseret for at sparke klimaloven og klimamålene til side. Hvordan vil du karakterisere regeringens klimapolitik siden valget?
HEDEGAARD: De har sat gang i mange gode ting. Det gælder bl.a. de 13 klimapartnerskaber, som bl.a. jeg foreslog, og som vi har set fungere i Norge. Der er bestemt leveret noget, når man tænker på en klimalov med bindende mål og de tiltag, regeringen lavede omkring affald og energi før sommerferien.

Nu er der så kommet et finanslovsforslag, hvor klima er meget fraværende. Der er godt nok et forslag om 750 mio. kr. til grøn forskning. Det er ikke en lille ting, men når der ikke er mere, opfatter jeg det som forhandlingstaktik. Regeringen ved, at deres støttepartier skal have noget, og at de højst sandsynligt vil bede om noget grønt. Det er typisk finansministeriel tankegang, at støttepartierne selv kan få lov til at bringe til bordet. Finansministeriet tænker, at hvis de allerede har det med fra starten af, så bliver prisen bare endnu højere. Så langt forstår jeg det godt.

Sagen er bare, at om ca. seks uger skal der ligge en finanslov klar. Og regeringen holder for meget fast i, at omstillingen bliver meget svær, og at vi derfor skal investere mere langsigtet. Det skal man også. Beslutningen om Power-to-X og beslutningen om energiøer er ganske fornuftige. Der er ligeledes gode takter i beslutningen om, at man tager et opgør med at smøre forskningskroner tyndt ud over alting, men at regeringen i stedet helt strategisk giver en ekstra øremærkning på 750 mio. kr. til grøn omstilling i forskningsregi.

 

”Plejer” er død. Vi skal tænke anderledes. Det er lidt som med mundbind. Hvem ved, hvor meget det hjælper. Men når vi tager det på, er vi bevidste om, at der er noget, der er anderledes, end det plejer at være
_______

 

De skal dog også gøre noget ved det, der er synligt for dig, mig og alle andre danske borgere, fx transporten, for at nå i mål. Vi kan måske godt nå 63 pct. eller 65 pct., men vi kan ikke nå 70 pct., hvis vi ikke tager hele paletten i brug. Når jeg læser Wammen i Berlingske, så er det som om, regeringen regner med, at der kommer store teknologier, som skal hjælpe os rigtig meget i årene lige inden 2030. Det er der noget af det, der kan. Men vi skal også have italesat de grundlæggende ændringer: at vi skal omgå spild af ressourcer på en anden måde, at vi skal ændre vores diæt. Her ligger der et stort potentiale reduktionsmæssigt. Der er ting, der skal tages fat på med landbruget, inden vi når til de sidste år i den ”hockeystav”, regeringen taler om.


RÆSON: Mener du, at hockeystavmodellen – som Wammen betegner som en central strategi for regeringen, hvor de største forandringer skal ske i den korte periode op mod 2030 – er en naiv tilgang?
HEDEGAARD: Ja. Vi skal tænke på en anden måde og sørge for, at man ikke kan lave større dispositioner i samfundet, der går imod klimamålene: at man ikke kan investere i infrastruktur, der arbejder imod klimamålene; at man kaster sine kræfter i at hjælpe kommissionen med at nå de mål, der er meldt ud med The European Green Deal; at man kun kan få penge til genopretning fra EU’s kasser, hvis det rent faktisk er til grønne projekter. Der er mange knapper, man kan og bør trykke på – på denne side af 2025.

Derudover skal man også, for at bevare den folkelige opbakning til den grønne omstilling og de ambitiøse mål, lave symbolske tiltag. Der er folk i regeringen og Finansministeriet, der mener, at symbolske ting ikke batter. Men tag et eksempel: Hvis du googler den billigste vej til Aalborg i dag, så kan du tage et fly med Norwegian til 600 kr. tur/retur. Det koster omkring 1000 kr., hvis du vil tage et DSB-tog den tilsvarende rute. At gå ind og ændre på flyafgifter indenrigs er ikke det, der revolutionerer verden, men jeg tror alligevel, det er med til at vise befolkningen, at vi skal ændre måden, vi gør tingene på. ”Plejer” er død. Vi skal tænke anderledes. Det er lidt som med mundbind. Hvem ved, hvor meget det hjælper. Men når vi tager det på, er vi bevidste om, at der er noget, der er anderledes, end det plejer at være.

De symbolske tiltag er noget, der giver mening for mennesker. Vi bliver mindet om, at vi skal opføre os anderledes: at vi skal genanvende vores affald; at vi skal minimere madspild; at vi skal stille krav til dem, der producerer vores tøj. Hver gang kan du let sige: Det er ikke det, der løser det.” For nej, der er ikke kun én ting, der løser det hele. Der skal laves om på alle mulige måder, vi gør ting på. Men Christiansborg – ikke kun specifikt regeringen – er for bange for at italesætte, at forandringen skal ses hele vejen rundt. At vi skal tænke anderledes på vores forbrug, produktion og måden vi generelt gør tingene på.

 

Det er ikke første gang i danmarkshistorien, at man skal friholde nogle bestemte erhverv, energiintensive virksomheder eller bestemte grupper i befolkningen. Er der noget, vi er verdensmestre til i Danmark, så er det at bygge sådanne mekanismer ind i vores skattesystem
_______

 

RÆSON: En central regeringskritik beror på, at de ikke vil indføre CO2-afgifter. Hvad er dit syn på en CO2-afgift på 1.500 kr., som en række aktører, herunder Klimarådet, Dansk Industri og CEPOS, foreslår, og hvad tænker du, udsigten er for at indføre modellen politisk?
HEDEGAARD: Jeg mener, at der skal være et prissignal. Så kan man regne op ad stolper og ned ad vægge på, hvor stort det prissignal skal være. Det er ærgerligt, at regeringen enten er for teknologisporet eller afgiftsporet, når det kommer til at indføre modellen politisk. Løsningen er en kobling mellem de to spor. Det er fint at udvikle nye teknologier, men hvordan kommer de ud på markedet, når de så endelig er der? Det gør de bl.a., hvis der er et prissignal, og det kan svare sig at vælge den grønne i stedet for den sorte løsning.

RÆSON: Klimarådets anbefaling af CO2-afgifter omfatter også husholdninger og almindelige danskere. Det har vel potentialet til at ramme de lavtlønnede hårdest og skabe større ulighed i vores samfund?
HEDEGAARD: Ja, men både Kraka, Klimarådet og økonomer henviser til, at der er måder at kompensere for det i vores skattesystem. Det er ikke første gang i danmarkshistorien, at man skal friholde nogle bestemte erhverv, energiintensive virksomheder eller bestemte grupper i befolkningen. Er der noget, vi er verdensmestre til i Danmark, så er det at bygge sådanne mekanismer ind i vores skattesystem. Jeg skal ikke gøre mig til talsmand for, hvordan man præcis skruer de her ting sammen, men enhver tilhænger af en kapitalistisk markedsøkonomi må grundlæggende være enig i, at det skal koste at forurene. Det skal koste at udlede det, vi i fællesskab har vedtaget, at vi ikke vil have. For det er en ”markedsfejl”, hvis det, vi er enige om, vi ikke skal, kan svare sig bedre end det, at vi faktisk bør gøre.

Den markedsfejl kan vi korrigere vha. afgifter. Så kan man altid diskutere, hvor høje de skal være. Især hvis lande omkring os ikke arbejder med en tilsvarende afgift. Så er der en politisk grænse for, hvor høj afgiften kan være, og hvor hurtigt den kan indføres. Derfor er det vigtigt, at regeringen sender et signal om, at det kommer til at koste, hvis man forurener. Den behøver ikke at blive indført i år eller næste år, men hvis man ved, at det kommer til at koste, så kan det svare sig at investere i at blive mindre CO2-tung i sin produktion.

RÆSON: Det, som det grundlæggende kan komme til at koste, når afgifterne også omfatter den almindelige forbruger, er vel en del af vores lighed?
HEDEGAARD: Nej, for det kan du kompensere for. Du kan gøre det billigere at bruge energi på visse tidspunkter af døgnet. Du kan gøre noget af basisforbruget billigere. Vi har eksempler på, at vi har givet grønne checks for, at initiativer ikke skulle ramme skævt. Det kan man bygge ind i den måde, man beskatter på. Det har vi masser af eksempler på, at vi har gjort i Danmark for at friholde bestemte grupper fra det ene og det andet. Det er for let at afvise afgiftsinstrumentet ved at sige, at det skaber ulighed. Det kommer helt an på, hvordan vi konstruerer det.

 

Regeringen er for bange for de kortsigtede effekter [af CO2-afgifter], og hvordan de bliver opfattet. Det er jo ikke den første regering, der ikke tør tage fat på det her. Til gengæld bør man glæde sig over, at der er et så bredt flertal i Folketinget bag det ambitiøse mål
_______

 

Det kan dog også skabe andre problemer, når CO2-afgiften begynder at virke. Så mister vi de penge, afgiften giver til statskassen. Derfor er det så vigtigt, vi i vores samtale om en grøn skattereform taler om, hvad vi gør dér. Skal vi fx skrue på indkomstskatter, ejendomsskatter eller moms? Når afgifterne virker adfærdsregulerende, hvor kommer pengene og finansieringsgrundlaget til den fælles velfærdsstat så fra på længere sigt? Det er det, som en grøn skattereform bør handle om. Det er hamrende svært, men det er også de store og svære diskussioner, vi bør tage fat i. Det handler om at adressere, hvordan vi gør det i stedet for at tale om, hvorvidt vi skal gøre det og stille en falsk modsætning op mellem teknologi og afgifter.

RÆSON: Så CO2-afgiften virker, og vi kan også finde en model, som begrænser risikoen for øget ulighed i tiltaget. Så er jeg nysgerrig på at vide, hvorfor regeringen ikke køber modellen, hvis den er så skudsikker?
HEDEGAARD: Regeringen er for bange for de kortsigtede effekter, og hvordan de bliver opfattet. Det er jo ikke den første regering, der ikke tør tage fat på det her. Til gengæld bør man glæde sig over, at der er et så bredt flertal i Folketinget bag det ambitiøse mål. Det giver en mulighed for, at de store, regeringsbærende partier – også den borgerlige opposition samt regeringen og regeringens støttepartier – sammen kan finde en løsning.

Men hvis de sætter sig ned – regeringen, støttepartierne, Venstre, Konservative – og siger: ”Nu gør vi det, fordi vi har forpligtet hinanden på de bindende klimamål,” så mener jeg også, det er muligt at komme helskindet igennem politisk. Når man ikke gør det nu her, så er det, fordi man er bange for… Det er ekstremt komplekst at forklare befolkningen, men man kommer ikke udenom instrumenter som skatter og afgifter, hvis man skal levere på 70 pct. reduktion i 2030.

RÆSON: Og hvad er det, regeringen helt præcist er bange for?
HEDEGAARD: Regeringen er bange for, at noget bliver dyrere for nogle vælgergrupper, og at de vælgere kommer til at protestere imod det. Den anden ting, man er bange for, er formentlig: Hvis den grønne beskatning virker adfærdsregulerende, hvor skal pengene så komme fra derefter?

Så kommer man til en debat, som vi først nu er ved at tage fat på i Danmark om, hvorvidt det økonomiske råderum skal bruges til den grønne omstilling eller kun til velfærd. Hvis vi tager den grønne omstilling alvorligt, har vi kun et vist antal penge til rådighed. Derfor er der grænser for, hvor meget man skruer på skatteskruen. Det leder til spørgsmål om, hvordan vi prioriterer det økonomiske råderum. Er der nogle andre ting, som vi godt kunne tænke os, men som vi så ikke har råd til?

 

Hvis borgerne om fem år står og kan se, at regeringen ikke leverede, så mener jeg, at alt det, der lige nu er positivt med mobiliseringen og viljen til omstilling, ikke bare vil være gået tabt, men slået over i frustration og utilfredshed med det politiske system
_______

 

Det er den virkelig hårde politiske prioriteringsdiskussion. Hvor meget mere kan man forbedre minimumsnormeringerne i daginstitutionerne, hvor mange flere SOSU-assistenter kan der være på plejehjemmene osv., når man samtidig skal investere i de grønne løsninger og den grønne omstilling? Og dér har statsministeren klart meldt ud, at hun er rød, før hun er grøn.

RÆSON: Ligger der en uundgåelig prioritering dér? Kan man ikke opretholde de velfærdsmål, vi har i dag og samtidig finansiere den grønne omstilling?
HEDEGAARD: Jo, det kan man godt, hvis man fx laver et prissignal, så man får speedet innovationen op i virksomhederne og får præget dit og mit valg. Tør regeringen ikke bruge dét instrument, så tror jeg, at vi får svært ved at nå det.

Hvis regeringen gør det nu, så kan vi komme et godt stykke vej. Men vi skal passe på med at lukke for mange døre og sige, at man ikke vil bruge bestemte værktøjer. Hvis man risikerer at stå i en situation om fem år, hvor det er helt usandsynligt at levere på klimamålene, så tror jeg, man får skabt en meget stor kløft til dele af det danske samfund – og ikke mindst til rigtig mange unge mennesker.

Hvis borgerne om fem år står og kan se, at regeringen ikke leverede, så mener jeg, at alt det, der lige nu er positivt med mobiliseringen og viljen til omstilling, ikke bare vil være gået tabt, men slået over i frustration og utilfredshed med det politiske system.

RÆSON: Er du optimistisk omkring et samarbejde på tværs af regeringens klimapartnerskaber (med erhvervslivet)?
HEDEGAARD: Jeg savner én ting. Jeg tror simpelthen, at man bliver nødt til – om det skal være i Dansk Industri, i regeringen eller et tredje sted – at sætte sig ned med de 13 partnerskabers rapporter ved siden af hinanden og læse dem på tværs. Lad mig komme med et eksempel: Transportpartnerskabet regner med at bruge rigtig meget af den danske biogas, det gør den tunge industri også, og det gør fødevaresektorens partnerskab også. De har altså, hvis du lægger rapporterne sammen, brugt meget mere biogas, end vi har udsigt til at få i Danmark. Det duer ikke. Der er nogen, der skal finde ud af, hvor vi bruger det smartest. Den slags overvejelser, hvor man tænker det på tværs, haster.

 

Kunststykket er at være åben overfor forandring og tænke, at når der alligevel sker så meget af det, så lad os prøve at lade det gå i en grøn retning i stedet for bare at lade det drive efter, hvor markedet driver hen. Og hér skal vi erkende, at politik har sin rolle
_______

 

RÆSON: Kræver den bæredygtige omstilling i virkeligheden en grundlæggende samfundsændring?
HEDEGAARD: Vi skal ikke forkaste alt, hvad vi står på, og tænke, at vi skal have et fuldstændig anderledes system. Hvis vi ender i den diskussion, vil der bare gå ti år med en ideologisk debat, hvor den store taber bliver klimaet. Man får ikke folk til at rykke sig og gøre tingene anderledes, hvis de får et polariseret billede præsenteret. Jeg har arbejdet ud fra, at vi skal få politikerne til at forstå dét: at vi skal få investorerne til at ændre investeringsstrømme i en mere bæredygtig retning, mens virksomhederne skal have skabt et incitament til den grønne omstilling.

Når det er sagt, må vi ikke glemme den komponent, at vi som borgere også tænker i, hvad der egentlig har værdi. Jeg tror, at coronakrisen kan være med til at ændre på, hvor mange mennesker der tænker over, at der er andet end de materielle ting, der giver værdi i verden.

RÆSON: Men kræver det ikke også en artikulation af ens utopi at lave så radikale ændringer, som den bæredygtige omstilling kræver?
HEDEGAARD: Jo, men jeg tror også, det er vigtigt, at folk kan se sig selv i det. Ting sker gradvist. Kunststykket er at være åben overfor forandring og tænke, at når der alligevel sker så meget af det, så lad os prøve at lade det gå i en grøn retning i stedet for bare at lade det drive efter, hvor markedet driver hen. Og hér skal vi erkende, at politik har sin rolle. Men det betyder ikke, at vi skal arbejde os hen mod en revolutionær og fuldstændig anden samfundsmodel.

Hvis der er nogen, der kan løse det her, så er det indenfor rammerne af en markedsøkonomi. Der er ikke noget, der tyder på, at andre systemer har keret sig mere om miljø og klima, end vi har på vores breddegrad. Vi har noget i vores samfundsmodel i Norden – inddragelse, lav magtdistance – som vi kan bygge videre på. Hvis vi ikke får rykket nok de næste ti år, så kommer vi ud i nogle fuldstændigt anderledes og meget mere voldsomme scenarier. Jeg tror, vi kan lade udviklingen gå i et tempo, hvor befolkningen og virksomheder følger stille og roligt med. Men overskrider vi det vindue, vi har til rådighed, betyder det i sidste ende, at det bliver svært at omstille os i en gradvis udvikling. Så skal der meget store, pludselige ændringer til. ■

 

Der er ikke noget, der tyder på, at andre systemer har keret sig mere om miljø og klima, end vi har på vores breddegrad. Vi har noget i vores samfundsmodel i Norden – inddragelse, lav magtdistance – som vi kan bygge videre på. Hvis vi ikke får rykket nok de næste ti år, så kommer vi ud i nogle fuldstændigt anderledes og meget mere voldsomme scenarier
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt