03.09.2020

”Det er da noget skidt, at der kører de her sager. Jeg skal ikke være den, der siger, at der ikke er noget, fordi selvfølgelig er der noget. Jeg beder bare om, at det her bliver behandlet i de rette proportioner. Og jeg beder også om, at Forsvarsministeren ikke er den, der udløser den største forargelse, fordi der er altså også et system, vi skal passe på i de her situationer. Der duer det ikke, at hun ligesom signalerer, at alle er svindlere. For det er de ikke.”

Interview af Kirstine Eklund

Mandag i den forgangne uge blev danskerne præsenteret for det, der ligner endnu en skandalesag for Forsvaret. Tilsynet for Efterretningstjenesterne (TET) offentliggjorde nemlig en rapport, hvori Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) blandt andet blev beskyldt for at tilbageholde oplysninger for tilsynet, at behandle information om danske statsborgere (hvilket kun Politiets Efterretningstjeneste (PET) har ret til) og uberettiget at indsamle information om en ansat i tilsynet.

Sagen har indtil videre medført, at chefen for FE, Lars Findsen, og departementschef i Forsvarsministeriet, Thomas Ahrenkiel, er blevet hjemsendt. Det sker i kølvandet på en række andre sager, som har bragt Forsvaret under mediernes ubarmhjertige projektør.

Det gælder fx svindelsagen i Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse fra december, hvor der blev svindlet for omkring 1,8 mio. kr., hvilket forsvarsminister Trine Bramsen først blev orienteret om af sin departementschef, Thomas Ahrenkiel, få dage, inden Rigsrevisionen afslørede sagen for offentligheden.

Derudover har der været en række såkaldte nepotismesager, der bl.a. indebærer den tidligere hærchef H.C. Mathiesen, der blev dømt i Landsretten for forsøg på magtmisbrug d. 24. august 2020, tidligere finansdirektør i Forsvarskommandoen, Anja Erichsen, som i 2019 blev sigtet af politiet for at have givet sin kæreste og vicechef både tillæg og vederlag uden at oplyse deres forhold til nogen, og tidligere stabchef, Bjørn Martin Röst, der i Specialoperationskommandoen rejste mellem Aalborg og København for 128.000 skattekroner i 2018 alene. Sidst men ikke mindst er der den gamle ”Jægerborgssag”  tilbage fra 2009, hvor man i Forsvaret fabrikerede en arabisk oversættelse af en ny bog af en tidligere jægersoldat, fordi man ikke ønskede den udgivet.

Forsvarsminister Trine Bramsen (S) har i løbet af sit første år på posten rettet skarp kritik mod Forsvaret og har lovet at rydde op i det: ”Der har været et misforstået ønske om at beskytte Forsvaret. Man ville ikke hænge det beskidte vasketøj til tørre”, har hun udtalt til Avisen Danmark.

Tidligere forsvarsminister, Claus Hjort Frederiksen, mener imidlertid, at: ”fordi det er Forsvaret, så bliver det bare pustet op”. Han fortæller RÆSON, at han forsat har tillid til Forsvaret, selvom han dog anerkender, at der er begået fejl.

 

Jeg er egentlig ikke bekymret for Forsvaret: Jeg tror til gengæld, at der i pressen er en særlig interesse i at forstærke de her sager omkring Forsvaret
_______

 

RÆSON: Nu har FE-sagen igen gjort Forsvaret og dets indretning højaktuelt, men det er bestemt ikke første gang de seneste år, at en sag fra Forsvarsministeriet har ramt mediernes søgelys. Hvordan opfatter du Forsvarsministeriets status lige nu – og befolkningens tillid til det?
CLAUS HJORT FREDERIKSEN: Jeg tror, Forsvaret har en god status. Det har det i virkeligheden, men det tror jeg også, at det har i befolkningen. Man kan specielt aflæse det ved, at mange værnepligtige melder sig frivilligt og viser stor entusiasme for Forsvaret. Jeg må sige, at mange af de sager, der kører, er blevet pisket op: Når jeg fx tænker på det, som var en svindelsag i Hjørring, som drejer sig om 1,8 mio. kr., hvor en medarbejder lavede en aftale med en lokal elektriker, eller hvad ved jeg (sagen om svindel i Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse, red.). Det er jo pustet op, som om det er alle i Forsvaret, der er svindlere, og det har jeg svært ved egentlig at forstå.

Nu ser vi diskussionen om Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor der er en uenighed med tilsynet omkring, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er lovligt. Det er jo, hvad der kan opstå i store driftsorganisationer. Jeg er egentlig ikke bekymret for Forsvaret: Jeg tror til gengæld, at der i pressen er en særlig interesse i at forstærke de her sager omkring Forsvaret – men sådan har det jo altid været ift. militæret, magtudøvelse og så videre.

RÆSON: FE-sagen handler vel om mere end en uenighed mellem tilsynet og FE, idet tilsynet skal sikre den demokratiske kontrol af FE. Mener du, der bør ske en forbedring i forholdene for kontrol af FE?
HJORT: Det har jo været sådan hele tiden, at tilsynet har påpeget nogle ting, og så har FE rettet ind efter det. Så jeg har egentlig opfattet det som et forhandlingsforløb, hvor tilsynet krævede forbedringer hele tiden, og det har de så fået. Nu har jeg jo ikke overværet de seneste ting, men jeg synes, at tilsynet på en eller anden måde overreagerer i den her situation. Det er jo ikke sådan, at FE ikke har villet indrette sine systemer efter deres anvisninger; det har man faktisk gjort konsekvent igennem årene.

 

Du skal huske på, at det her dybest set handler om Danmarks samarbejde med andre landes efterretningstjenester. Vi har utrolig meget glæde af i Danmark, at vi kan få informationer fra andre lande
_______

 

RÆSON: Men der er kommet henstillinger fra tilsynet om, at der netop ikke er blevet reageret på de forbedringer, som de efterspurgte. I den seneste melding beskylder tilsynet endda FE for uretmæssigt at undersøge en af tilsynets ansatte. Er det ikke problematisk?  
HJORT: Nu kender vi jo ikke rigtigt substansen i det, og jeg tvivler ærligt talt på, at FE skulle spionere mod sine egne ansatte. Jeg kender ikke historien, men det ville overraske mig meget, hvis det var tilfældet. Det er min erfaring med FE, at de er meget bevidste om, at de har nogle særlige beføjelser, men også at de skal overholde lovgivningen, der er givet her i landet, så der ikke bliver skabt mistillid til systemet. Det har de været og er meget omhyggelige med at sikre.

Nu er det jo desværre sådan med det her område, at det ikke er alt, man kan gå ud i pressen med. FE er selvfølgelig meget tilbageholdende og skal heller ikke rende rundt i pressen. Nu bliver der tilsyneladende nedsat en kommission, og der får vi så klarhed over, om der er begået noget ulovligt eller ej. Du skal huske på, at det her dybest set handler om Danmarks samarbejde med andre landes efterretningstjenester. Vi har utrolig meget glæde af i Danmark, at vi kan få informationer fra andre lande og selvfølgelig, at andre lande kan give os informationer om de terrortrusler, der er. Det, vi har fået at vide og erfaret gennem andre landes efterretningstjenester, har jo sparet terrorangreb i Danmark. Derfor er vi inde i et meget kompliceret område, og der føler jeg personligt, at tilsynet ikke forstår, hvad det er for nogle miljøer, vi, eller FE, arbejder i.

RÆSON: Bør der findes en bedre balance mellem på den ene side tilsynets demokratiske kontrol og på den anden side FE’s effektivitet og diskretion?
HJORT: Selvfølgelig skal lovgivningen og instrukserne følges til punkt og prikke. Jeg gør bare opmærksom på, at vi jo har fx danske statsborgere, der arbejder for og er tilsluttet IS, og derfor er dybt involverede i terrorisme. Der har vi fået tilladelse til, at vi kan efterforske danske terrorister, der arbejder i udlandet. Så jeg er lidt ked af den der sort-hvide diskussion, vi har, for vi er altså ude i noget meget ekstremt, som betyder rigtig meget for sikkerheden i Danmark. Og der skal tilsynet selvfølgelig påpege de fejl og mangler, der er, men der skal også være en forståelse for, at der kan ske fejl.

 

Trine Bramsens udtalelse om, at hun ikke kunne erstatte en chef, fordi dem under var lige så korrupte og svindelagtige. Det har faktisk hidset mig ganske gevaldigt op, at en minister kan finde på at sige sådan noget. Det, hun siger, er jo, at samtlige medarbejdere i Forsvaret er svindlere
_______

 

RÆSON: Mener du, at tilsynet har bemyndigelser nok til at kunne se FE tilstrækkeligt i sømmene og dermed reelt vurdere, hvad der er uheldige fejl, og hvad der er overlagt lovbrud?
HJORT: Jeg er fuldt tilfreds med tingenes tilstand, fordi jeg er mere optaget af, hvordan vi sikrer Danmark og danskere mod terror.

RÆSON: Men skal vi ikke også sikre danskere mod at blive uretmæssigt overvåget?
HJORT: FE overvåger ikke danskere, fordi FE ikke må overvåge danskere. Men der kan jo ske fejl: Engang i mellem kan det jo ske, at man overser, at et telefonnummer er dansk, eller at en ip-adresse er dansk. På den måde kan der ske nogle fejl, men FE overvåger under ingen omstændigheder danskere. Danskerne er underkastet PET, som netop har danskerne og Danmark som arbejdsområde.

RÆSON: I Forsvarsministeriet har der været personsager om de samme personer, som netop er blevet fritstillet pga. FE-sagen: Lars Findsen var involveret i ”Jægerbogssagen” i 2009, og Thomas Ahrenkiel var involveret i en sag i 2016, hvor han i hemmelighed var kærester med en ansat i Forsvarsministeriet og sad med i et møde, hvor hun fik lønforhøjelse og en bonus på 75.000 kr.. De to byttede jobs i 2015, da Findsen blev chef for FE, og Ahrenkiel blev departementschef i Forsvarsministeriet. Hvad viser det om Forsvarets struktur, at de samme mennesker får lov at blive i så høje stillinger på trods af de her sager?
HJORT: Jeg kan bare sige, at mit personlige indtryk er, at de mennesker er hædersfolk, som har haft Danmarks sikkerhed for øje. Det er dygtige jurister, som kender landets lovgivning, og derfor vil jeg afvente, før jeg begynder at kaste mig ud i domsafsigelser. Jeg vil afvente, hvad en kommission når frem til, for jeg tror stadig ikke, at der er tale om, at FE har tilsidesat landets lovgivning. Men det kan vi først få at vide, når vi får resultatet af en kommissionsdomstol.

RÆSON: Forsvarsminister Trine Bramsen blev spurgt i DR’s podcast på P1, „Genstart‟, hvorfor hun ikke blot fyrede en chef eller højtplaceret i Forsvaret, og hun svarede: ”Problemet er jo, at så har vi bare de næste chefer. Bliver det bedre af det? Det tvivler jeg sådan set på”. Er du enig i den betragtning?
HJORT: Det er lige præcis den udtalelse om, at hun ikke kunne erstatte en chef, fordi dem under var lige så korrupte og svindelagtige. Det har faktisk hidset mig ganske gevaldigt op, at en minister kan finde på at sige sådan noget. Det, hun siger, er jo, at samtlige medarbejdere i Forsvaret er svindlere. Hun slutter den udtalelse med: ”Så er jeg jo den eneste, der sidder tilbage”. Det er simpelthen en frækhed ud over alle grænser og en hån overfor alle de medarbejdere, der arbejder i ministeriet, i styrelser og i Forsvaret som sådan.

 

Man skal også huske på, at for mange er det ikke bare et arbejde, man har: Det er også delvist et kald. Man vil gerne forsvare frihed og fædreland, og derfor synes jeg engang i mellem, at forsvarsministeren totalt overreagerer
_______

 

RÆSON: Har du tiltro til den linje, Bramsen har udstukket, som jo er meget kritisk overfor det siddende etablissement i Forsvaret?
HJORT: Jeg ved jo ikke, hvordan hun udøver sit job, men den udtalelse har i hvert fald vakt min mistro, fordi det virker som om, at hun går efter at skælde dem ud i Forsvaret. Min erfaring er bare, at alle i Forsvaret er besjælede af at gøre et godt job. Man skal også huske på, at for mange er det ikke bare et arbejde, man har: Det er også delvist et kald. Man vil gerne forsvare frihed og fædreland, og derfor synes jeg engang i mellem, at forsvarsministeren totalt overreagerer.

RÆSON: Anerkender du, at der er et problem på forsvarsområdet?
HJORT: Ja, det anerkender jeg. Men jeg har opponeret imod, at proportionerne ikke holdes for øje. Selvfølgelig skal man ikke svindle for 1,8 mio. kr. (som i sagen om svindel i Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse, red.), men 1,8 mio. kr. skal ses i forhold til, hvad fx Britta Nielsen svindlede for, og hvad SKAT har udbetalt af milliarder. En privat virksomhed kan ikke gardere sig imod, at én medarbejder svindler 1,8 mio. kr. Men fordi det er Forsvaret, så bliver det bare pustet op. Forsvarsministerens udtalelser, som du nævnte før, viser jo også, hvordan den sag bliver brugt til at kritisere hele Forsvaret.

RÆSON: Nu handler det jo ikke kun om den ene sag om Forsvarets Ejendomsstyrelse: Der har været en del ’nepotisme-sager’ om højtstående i Forsvaret. Det inkluderer bl.a. sager, hvor man har sørget for, at sønnen kunne komme ind på officersskolen, som chef for Forsvarsstaben, Bjørn Bisserup blev beskyldt for, eller for at kæresten kunne få et godt job i Forsvaret, som Hærchef H.C. Mathiesen lige er blevet dømt for.
HJORT: Jeg anerkender H.C. Mathiesen-sagen, men når man ser på de andre sager, så er de jo blevet undersøgt, og der er ikke fundet, at der er gjort noget galt. Hvis du tager sagen om Bjørn Bisserups søn, så er den blevet undersøgt forfra og bagfra, og hvis du tager spørgsmålet om departementschef Ahrenkiel, der var med til et møde, hvor hans daværende kærestes bonus blev fastsat, så blev den rent faktisk sat ned ved det pågældende møde. Så jeg synes, at der sker en proportionsforvridning her.

RÆSON: Anerkender du ikke, at der måske er et lidt mere strukturelt problem her?
HJORT: Jamen, det er da ikke godt for Forsvaret, at der kører de her sager. Det er da noget skidt, og jeg skal ikke være den, der siger, at der ikke er noget, fordi der er selvfølgelig noget. Jeg beder bare om, at det her bliver behandlet i de rette proportioner. Og jeg beder også om, at Forsvarsministeren ikke er den, der udløser den største forargelse, fordi der altså også er et system, vi skal passe på i de her situationer. Der duer det ikke, at hun ligesom signalerer, at alle er svindlere. For det er de ikke.

 

Der er 20.000 mennesker, som arbejder i Forsvaret, og det er dybt hæderlige mennesker alle sammen, der vil gøre det bedste. Og så må vi bare sikre, at der bliver grebet ind de steder, hvor der bliver skejet ud
_______

 

RÆSON: Nogle journalister har kritiseret Forsvaret for at være meget lukket – fx Peter Ernstved Rasmussen fra Olfi (netmedie, der dækker Forsvaret, red.), som gravede sagen om H.C. Mathiesen frem, har sagt, at det var utroligt svært at få aktindsigt og komme i tale med personerne impliceret i sagen. Vil du mene, at der skal være et større kontrolsystem med ikke bare FE, men med hele forsvarsområdet?
HJORT: Der er altid behov for at forbedre systemerne, og nu kan jeg se, at der bliver etableret nogle effektive whistleblower-ordninger, og det er en rigtig god ting. Man kan da forbedre arbejdet hen ad vejen ved at gøre sådan nogle ting. Det er klart, at hvis der er chefer i Forsvaret, som undertrykker klager osv., så vil det være et effektivt middel at få en whistleblowerordning – sådan arbejder man hele tiden med at forbedre området. Det er bare det her billede af Forsvaret som sådan en rotterede med nepotisme, som jeg opponerer kraftigt imod, fordi sådan er Forsvaret ikke. Sådan er den store organisation altså ikke. Der er 20.000 mennesker, som arbejder i Forsvaret, og det er dybt hæderlige mennesker alle sammen, der vil gøre det bedste. Og så må vi bare sikre, at der bliver grebet ind de steder, hvor der bliver skejet ud.

RÆSON: Tilsynet er én form for kontrolinstans af FE, men der er jo også en parlamentarisk kontrol i form af det, man kalder ”Kontroludvalget”, som du selv var medlem af indtil for ganske nyligt, hvor du trak dig grundet din fortid som Forsvarsminister. Mener du, at udvalget sikrer nok parlamentarisk kontrol, når man som medlem ikke må dele nogen information fra det med fx partifæller eller andre folketingsmedlemmer?
HJORT: Jeg mener sådan set, at Kontroludvalget fungerer rigtig, rigtig godt. I udvalget er der nogle diskussioner omkring ting og sager, men det er klart, at selve kontrollen af FE’s daglige arbejde skal løses i Forsvarsministeriet og i FE. Tilsynet har jo medarbejdere, der sidder ude i FE, og de følger hverdagens arbejde. De har faktisk ret til at gå ind i samtlige medarbejderes computere, de har ret til at gå ind i deres skuffer og til at se deres mobiltelefoner for at kontrollere, at tingene fungerer rigtigt. Sådan skal det selvfølgelig også være, at der er en effektiv kontrol. Det er da muligt, at man skal styrke lovgrundlaget for tilsynet, så det er bredere, end det er i dag, men det er jeg da også ret sikker på, at der kommer en politisk diskussion om, når vi kender resultatet af kommissionsundersøgelsen.

RÆSON: Vil du tilføje noget her til sidst?
HJORT: Mit synspunkt er bare, at vi kan være rigtig, rigtig stolte af det danske Forsvar, og at det danske Forsvar nyder en meget bred anerkendelse i den danske befolkning. Jeg plejer altid at sige, at i min ungdom – nu er jeg jo 68’er – og i rigtig mange år, hvis du tager 70’erne og 80’erne, var Forsvaret ikke i særlig høj kurs. Der var det helt utænkeligt, at man i en provinsby kunne lave en parade igennem byen. Det kan man i dag, der kan man i mange provinsbyer lave en parade, hvor folk klapper ad vores soldater, når de går igennem byen. Det er for mig bare et bevis på den høje status, som Forsvaret har i befolkningen, fordi de har været ude og løse nogle meget vanskelige opgaver fjernt fra Danmark. Det billede savner jeg i debatten, som jo mest handler om, hvor elendigt alting er. ■

 

I dag kan man i mange provinsbyer lave en parade, hvor folk klapper ad vores soldater, når de går igennem byen. Det er for mig bare et bevis på den høje status, som Forsvaret har i befolkningen
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden