12.04.2020

”Vi ved ikke engang, om partierne får afholdt deres konventer. Jeg kan ikke komme i tanke om noget som coronakrisen, der har haft så uforudsigelige effekter. Der er ikke nogen tommelfingerregler, vi kan bruge, for alt ser anderledes ud, end det gjorde for bare en måned siden.”

Interview af David Rischel

RÆSON: I onsdags droppede Bernie Sanders ud af præsidentvalgkampen. Han begrundede det med, at der ikke var en realistisk vej til nomineringen, samt at coronakrisen gjorde det umuligt for ham at fortsætte: At der er en sundhedskrise, og han derfor er nødt til at droppe ud nu i stedet for at fortsætte hele vejen til det Demokratiske konvent. Tror du, at dette er den egentlige grund, eller er det bare en belejlig undskyldning?
BJERRE-POULSEN: Hvis man ser helt objektivt på fordelingen af de delegerede, så havde Bernie ikke en chance for at vinde. Det har stået klart i lang tid. Så argumentet for at blive var, at han ville bruge sine delegerede til at presse partiet til venstre. Det blev dog i stigende grad set som skadeligt, fordi coronavirussen har gjort det umuligt for kandidaterne at føre valgkamp. Så længe de ikke kan komme ud at debattere, så var der ikke nogen grund til at fortsætte for Sanders. Og det er også det rigtige for partiet. Nu skal tiden bruges på at få skuffede Sanders-tilhængere til at slutte op om Biden.

KURRILD-KLITGAARD: Jeg tror altovervejende, at det bare er en belejlig undskyldning. Uanset om han droppede ud nu eller senere, så ville han ikke have fået nomineringen. Det eneste, der var tilbage for ham, var at markere de sager, som han står for. Det kunne han have fortsat med, men eftersom mange af primærvalgene ikke kan afvikles pga. coronakrisen, og alle ved, at han ikke vinder, så var han presset fra for mange fronter til at fortsætte. At droppe ud var derfor det naturlige at gøre.

 

Præmissen for Sanders’ kampagne var, at han kunne mobilisere mange vælgergrupper, som ellers ikke ville stemme. Men så viste det sig, at den skjulte vælgergruppe, altså ikke var så stor, da det kom til stykket
_______

 

RÆSON: Hvorfor endte Bernie med at tabe? Indtil South Carolina, hvor Biden vandt overvældende, så var Bernie jo favoritten til at tage nomineringen. Dengang var Bidens kampagne et stort rod og det Demokratiske etablissement kunne ikke enes om et alternativ. Hvad gik galt?
KURRILD-KLITGAARD: Jeg vil gerne anfægte præmissen, for Sanders var kun favoritten i ganske kort tid. Uanset om man kigger på meningsmålinger eller bookmakerodds, så var det jo kun en periode omkring jul frem til efter de første primærvalg, at han var foran. Spoler vi meningsmålingerne et år tilbage, så pegede de på Biden. Og det gør den historiske logik også. Hvis man kigger generelt på meningsmålinger i de tilfælde, hvor der ikke er en siddende præsident, der genopstiller, så har man et billede af, at den kandidat, der fører i meningsmålingerne et halvt eller et helt år i forvejen, er den, som ender med at blive nomineret. Det er, fordi mange på det tidspunkt kan se, at personen er den oplagte kandidat.

Jeg har faktisk aldrig købt, at det var oplagt, at det blev Sanders. Han havde den fordel, at det var ham, der var tæt på sidste gang, og det skulle have givet ham en status som ”kronprins” i partiet. Men når man ikke er medlem af Det Demokratiske Parti, så får man ikke samlet de allierede indenfor partiet, som man skal. Desuden var det 40 pct. af Det Demokratiske Parti, der støttede ham i hele hans sag i 2016. Det var, fordi de var utilfredse med Hillary Clinton som kandidat. Havde der været en anden kandidat i 2016, så kunne det være, vi aldrig havde set Bernie Sanders til valg igen.

BJERRE-POULSEN: For det første havde Joe Biden hele tiden som præmis, at hans egentlige valgkamp først startede i South Carolina. South Carolina var den stat, som bedst repræsenterede den Demokratiske vælgerbase på nationalt plan. De tidlige stater var langt mindre repræsentative og ikke særligt godt egnede til Biden.

Omvendt var præmissen for Sanders’ kampagne, at han kunne mobilisere mange vælgergrupper, som ellers ikke ville stemme. Det var det, han havde gjort i 2016. Det var en anti-establishment-kampagne for ”fremtidens Demokratiske vælgere”. Det var progressive unge. Han skulle bare styrke sin opbakning blandt sorte og latinovælgere, som Biden havde et solidt greb om. Men så viste det sig, at den skjulte vælgergruppe, som han kunne mobilisere, altså ikke var så stor, da det kom til stykket. Det vigtigste, man kan hæfte sig ved, er, at Sanders heller ikke formåede at genvinde de skeptiske arbejdervælgere, som i afgørende stater stemte på Trump i 2016.

 

Bidens kampagne kunne have kollapset. Man skal ikke undervurdere, at Biden fik støtten lige på det rigtige tidspunkt
_______

 

Hvis man kigger på for eksempel Wisconsin og Michigan, så var det to stater, hvor Sanders vandt stort blandt arbejdervælgere over Hilary Clinton i 2016. I Wisconsin vandt han med 16 procentpoint over Hilary Clinton. Denne gang tabte Sanders stort til Biden. Det tyder på, at den gruppe, som kunne finde på at stemme Donald Trump i stedet for at stemme Demokratisk, ikke har de samme problemer med at stemme på Biden, som de havde med at stemme på Clinton.

RÆSON: Når man i bakspejlet kigger på denne her slags hændelsesforløb, så forekommer det, at det var bestemt på forhånd, at det var Biden, der ville vinde. Var det sådan, eller havde Sanders en reel mulighed for at vinde?
BJERRE-POULSEN: Ja, jeg tror, at Sanders en overgang havde en reel chance. Bidens kampagne kunne have kollapset. Man skal ikke undervurdere, at Biden fik støtten lige på det rigtige tidspunkt. Først fra James Clyburn, som er en sort politiker fra South Carolina og sidder i ledelsen i Repræsentanternes Hus. Der var en reel trussel fra milliardærerne Tom Steyer og Michael Bloomberg, som kunne stjæle nogle af Bidens stemmer i South Carolina. Hvis Biden lige havde klemt sig gennem til en sejr i South Carolina, så kan det godt være, at han ikke ville have oplevet det boost, han fik sidenhen, men hans sejr var så overbevisende, at det fik folk ombord. Buttigieg og Kloubuchar ikke alene droppede ud, men meldte også deres støtte til Biden. Dermed kom en ”bandwagon-effekt”, og det tror jeg faktisk godt, kunne være gået anderledes.

Det var også en fejl af Bernie Sanders at gøre det Demokratiske establishment til et tema. Han pegede jo på, at det var det Demokratiske establishment, der støttede en svag kandidat i Biden, hvilket var med til at galvanisere hans unge vælgere og få dem til at skyde skylden på Det Demokratiske Parti. Og nu er der måske en risiko for, at de nægter at stemme på Biden eller støtte Demokraterne. I stedet for at være mere fleksibel, fx efter at han vandt i Nevada, fortsatte han med at slå meget på, at han var en outsider, der ville reformere partiet. Sanders står fast på sine synspunkter uanset hvad, og det er hans fans store tilhængere af, men det tjente ham nok dårligt politisk.

 

Biden har hele tiden har været en mere progressiv kandidat, end det billede Sanders tegnede af ham. Ser man det i forhold til Obamas kampagne i 2008, så er der ingen tvivl om, at hele partiet er rykket til venstre
_______

 

KURRILD-KLITGAARD: Jeg vil sige det på den måde, at jeg mener, at en anden end Sanders ville have haft en reel mulighed for at slå Biden. Biden fremstår jo ikke som nogen særlig stærk kandidat, selvom han er den naturlige kandidat. Han har været senator i mange år og vicepræsident for Obama, og ingen kan beskylde ham for at være illoyal overfor sit parti. Han har en lang karriere og stor navnegenkendelse, men han er ikke en rigtig god kandidat. Biden er i mange henseender en opportunist, som kan svinge til venstre eller til midten, afhængig af hvad der virker populært på pågældende tidspunkt. Og så har Biden en forhistorie med en perlerække af mærkelige ting, han har gjort i tidens løb. Der er en grund til, at han har forsøgt sig som præsidentkandidat to gange før, men dengang ikke vandt et eneste primærvalg.

RÆSON: Hvor stor indflydelse kommer Sanders til at få på Bidens positionering i valgkampen mod Trump? Efter at Sanders havde annonceret, at han ville trække sig, så var Biden-kampagnen meget hurtigt ude med en tydeligvis forberedt udtalelse, hvori Biden sagde, at han var enig med Sanders om målet men ikke om vejen dertil. Er det tom tale til Sanders’ vælgere, eller tror du reelt, det kommer til at have indflydelse på Bidens position i valgkampen?
BJERRE-POULSEN: Biden har hele tiden har været en mere progressiv kandidat, end det billede Sanders tegnede af ham. Ser man det i forhold til Obamas kampagne i 2008, så er der ingen tvivl om, at hele partiet er rykket til venstre. Sanders forsøgte fx at tegne Biden som reaktionær, når det gjaldt spørgsmålet om LBGT-rettigheder. Det lettede ikke, fordi de fleste kan huske, at det var Biden, der i sin tid gik forrest i forhold til homoseksuelle ægteskaber. Biden har også rykket sig et godt stykke på klimaområdet med støtte til i hvert fald visse aspekter af The Green New Deal. Det, der har været brudfladen mellem Biden og Sanders, har været Sanders idé om medicare-for-all. Biden har hele tiden stået for at bygge videre på Obama-Care og har talt om at indføre en ”public option” – altså et offentligt alternativ til private forsikringer. Der var de fleste vælgere med Biden og ikke med Sanders. Der kan man sige, at de arbejder mod samme mål, men Biden kommer ikke til at støtte medicare-for-all. Der tror jeg, at Biden havde fat i den lange ende. Skuffede Sanders-vælgere må se i øjnene, at Bidens bud var det politisk mulige.

KURRILD-KLITGAARD: Nej, det tror jeg ikke, kommer til at betyde noget særligt. Biden har jo i sin lange karriere som sagt udvist en del ideologisk akrobatik. Han vil lægge sig der, hvor han tror, at han kan gøre det bedst. Vi skal dog være opmærksomme på, at selvom om der er coronakrise nu, så er det først omkring den 1. september, at vælgerne bredt set begynder at ”tune in”. Nu skal Biden række ud, og resten af året skal han bruge på at appellere til nogle af de midtervælgere, man skulle have haft med på vognen sidste gang.

 

Biden vil slå sig op på at være en tilbagevenden til normaltilstanden. Og jeg tror også, at vi får Barack Obama på banen, nu da der ikke længere er et internt opgør i partiet at forholde sig til
_______

 

RÆSON: Hvis man skal forsøge at karakterisere Bidens position, her efter Sanders er droppet ud, hvordan kommer Biden så til at føre valgkamp? Som en forholdsvis moderat kandidat, der bygger ovenpå Obama-æraen? Eller kan vi forvente, at hans program bliver mere radikalt?
BJERRE-POULSEN: Et centralt argument er, at når man spørger de fleste Demokratiske vælgere, hvad der er det vigtigste emne til valget, så siger de: at slå Trump til november. Jeg tror, Biden vil slå sig op på at være en tilbagevenden til normaltilstanden. Og jeg tror også, at vi får Barack Obama på banen, nu da der ikke længere er et internt opgør i partiet at forholde sig til. Og så har jeg bemærket, at Biden i højere grad omtaler sig selv som ”progressive”, hvilket indikerer, at han vil trække på den progressive tradition i amerikansk politik – hvilket Sanders i virkeligheden godt kunne have trukket mere på i stedet for at insistere på at kalde sig selv demokratisk socialist. Det er en tradition, som går helt tilbage til starten af det 20. århundrede – til Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson og Franklin Roosevelt under The New Deal. Vilkårene for at gøre dette bliver næppe dårligere nu, da økonomien måske kommer ud i et voldsomt stormvejr, og da det amerikanske sundhedsvæsens svagheder er blevet så åbenlyse under pandemien. I disse krisetider tror jeg, at argumentet om, hvor vigtig den føderale regerings rolle er, vil være til gavn for Biden.

KURRILD-KLITGAARD: Jeg tror faktisk, at det bliver begge dele, forstået på den måde at Biden vil positionere sig på midten og tale moderat på en lang række spørgsmål. Samtidig så vil han på identitetspolitiske spørgsmål lægge sig svagt til venstre. Og så vil han måske på nogle økonomiske og fordelingspolitiske spørgsmål lægge sig lidt mere til venstre under indflydelse af Sanders. Det er dog ikke usædvanligt for Biden. Han har tidligere i sin karriere positioneret sig som en arbejderklassefortaler. Det vil han ikke have svært ved at vende tilbage til.

 

Dette er et nyt territorium. Normalt i et interview som dette ville jeg sige, at først og sidst er det økonomien, det handler om, og vi skal ikke stirre os blinde på dag-til-dag-begivenheder gennem kampagnen, men det her er så stort og uforudsigeligt
_______

 

Det er dog meget tænkeligt, at alt dette kommer til at træde i baggrunden af coronakrisen. På nuværende tidspunkt ved vi meget lidt om, hvad den her krise kommer til at betyde, ikke kun sundhedsmæssigt og økonomisk, men også i forhold til valgkampen. Dette er et nyt territorium. Normalt i et interview som dette ville jeg sige, at først og sidst er det økonomien, det handler om, og vi skal ikke stirre os blinde på dag-til-dag-begivenheder gennem kampagnen, men det her er så stort og uforudsigeligt. Det er ikke som et terrorangreb eller nedskudt fly. Det er virkeligt svært at forudsige, hvad der kommer til at ske, fordi det handler om de faktorer, som er vigtigst, når man skal bedømme en præsident: samfundsøkonomien, borgernes sikkerhed, samt hvorvidt præsidenten håndterer sit job ordentligt.

RÆSON: Lad os her til sidst vende os mod Trump og den igangværende enorme sundhedskrise i USA. Det lader nu til, at USA er ved at blive et af epicentrene for COVID-19. Sidste gang vi snakkede sammen, talte vi om den her ”rally around the flag”-effekt, der kunne gavne Trump. Nu er han så steget et par procentpoint i meningsmålingerne. Er det noget, som skal bekymre Demokraterne?
KURRILD-KLITGAARD: På den ene side så bør Demokraterne være bekymrede, fordi vi nu for første gang i lang tid ser, at Trump har stigende approval ratings, samt at han begynder at komme i nærheden af et sted, hvor man ikke længere kan afskrive ham. På den anden side har effekten været så lille på et tidspunkt som nu, hvor man normalt ville se en meget kraftigere stigning. Det har vi ikke set, og det antyder, at mange folk har bestemt sig for, at Trump ikke skal genvælges.

 

Vi har set adskillige gange, at Trump med tilbagevirkende kraft er i stand til at skabe en alternativ virkelighed, hvor tilpas mange af hans tilhængere bagefter husker, at det var sådan, det var
_______

 

BJERRE-POULSEN: Man kan altid undre sig over, at der er vælgere, som synes, han håndterer krisen stærkt. Jeg synes, at man objektivt kan sige, at det har han ikke gjort. Der er tre ting, man kan nævne. Der er en diskussion, der drejer sig om alt det, han ikke gjorde, og det han gjorde for sent. At han decideret bagatelliserede krisen og påstod, at det bare var noget, Demokraterne pustede op. Noget andet er, hvordan han håndterer krisen, nu da alvoren er gået op for både Republikanerne og Demokraterne. Der man kan hæfte sig ved det, han ikke gør. Vi har jo set andre skikkelser træde frem og gøre de ting, som præsidenten burde gøre. En af dem er Californiens guvernør, Gavin Newsom, som på baggrund af Californiens økonomiske kræfter har forhandlet en kontrakt hjem om at få 200 millioner, masker om måneden. Han mener, at der bliver nok til at hjælpe andre stater også. Californien har faktisk allerede sendt ventilatorer til andre stater. Det er en ting, som vil sætte Trumps dårlige krisehåndtering i fokus. Det tredje er, at de ting, han rent faktisk har gjort, er skadelige. For eksempel de pressemøder, hvor han fejlagtigt har promoveret et malaria-medicinalmiddel som et middel mod COVID-19, hvilket har medført, at medikamentet nu mangler til dem, som faktisk har brug for det.

RÆSON: Trump har forsøgt at iscenesætte sig selv som en slags krigstidspræsident, der gør det nødvendige for at få landet igennem krisen. Kan han lykkes med det? Eller har han allerede fumlet så meget rundt, at det ikke kan lade sig gøre?
BJERRE-POULSEN: Vi har set adskillige gange, at Trump med tilbagevirkende kraft er i stand til at skabe en alternativ virkelighed, hvor tilpas mange af hans tilhængere bagefter husker, at det var sådan, det var. Vi så det dramatiske skift fra, at han nedtonede truslen, til at han blev overbevist af sine tilhængere om, at man ikke kunne blive ved med at insistere på, at alt var under fuld kontrol, så skiftede han til at sige, at han vidste faktisk længe før nogen andre, at det var en pandemi. Der vil blive ved med at komme afsløringer af, at der var mulighed for at gøre noget langt tidligere. Men hvis Trump kan overbevise tilpas mange om, at det er fake news, og overbevise nok om, at han er handlekraftig på pressemøderne, så er jeg holdt op med at gøre mig klog på, hvordan hans tilhængere vil opfatte den slags. Og det er jo det, der er Trumps valgstrategi: at klemme sig igennem med lige nok vælgere i de rigtige stater, frem for rent faktisk at overbevise et flertal af amerikanerne om, at han er kvalificeret.

KURRILD-KLITGAARD: Det er et godt spørgsmål. Man kunne sige at for mange andre præsidenter, der ville det at modsige sig selv så mange gange på så kort tid være et problem. Men om det er det i samme grad for Trump, er svært at sige, fordi det er jo allerede det, vi har set i fire år nu. Han siger de mest utrolige ting, modsiger sig selv og fortæller deciderede usandheder. Hans egne vælgere har ikke taget det særlig nært, og hans modstandere sidder bare og hamrer endnu mere i bordpladen og får ikke noget ud af det. I de år, jeg har fulgt amerikansk politik, er det blevet mere og mere polariseret. Det er næsten givet på forhånd, hvem der vil svare hvad på hvilke spørgsmål, så snart de ved, hvad partilinjen er.

Sluttelig vil jeg understrege, at vi jo ikke engang ved, om partierne får afholdt deres konventer. Det er normalt en af de ting, som folk følger intenst med i. Der er også meget spekulation i, hvem Biden vil tage som vicepræsident. Jeg kan ikke komme i tanke om noget som coronakrisen, der har haft så uforudsigelige effekter. Der er ikke nogen tommelfingerregler, vi kan bruge, fordi alt ser jo anderledes ud, end det gjorde for bare en måned siden. ■

 

Jeg kan ikke komme i tanke om noget som coronakrisen, der har haft så uforudsigelige effekter. Der er ikke nogen tommelfingerregler, vi kan bruge, fordi alt ser jo anderledes ud, end det gjorde for bare en måned siden
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne