15.07.2020

”I en tale 4. juli 1823 advarede John Quincy Adams borgerne mod “at tage ud i verden for at lede efter uhyrer at bekæmpe”: Hvis USA lod sig blive for involveret i udenlandske krige, ville vi risikere at sætte demokratiet over styr. Og det er sket. Særligt siden slutningen på Den Kolde Krig har en hang til interventionisme regeret, hvilket har kostet os dyrt – i tabte liv, penge og unødvendige drab på andre mennesker”

Andrew Bacevich (f. 1947) gjorde fra 1969-92 karriere i den amerikanske hær, hvor han opnåede rang af oberst. Han har skrevet en række bøger om amerikansk udenrigspolitik, herunder The New American Militarism (2004), Twilight of The American Century (2018) og senest: The Age of Illusions (2020). Han er professor emeritus i historie fra Boston University og blev sidste år præsident for Quincy Institute for Responsible Statecraft – en nyoprettet tænketank, der fokuserer på diplomati, og hvis oprettelse blev finansieret med donationer fra bl.a. George Soros og Charles Koch.

Interview af Markus Giessing

RÆSON: I din nye bog The Age of Illusions giver du en kortfattet fortælling om æraen efter Den Kolde Krig. Hvad har formet amerikansk udenrigspolitik i den periode?
BACEVICH: Jeg mener, at der var to overordnede faktorer, der spillede ind: Den ene var en misforståelse af verden, og den anden var en misforståelse af Amerika – eller rettere af amerikansk militærmagt. Du husker sikkert, at der netop ved afslutningen af Den Kolde Krig blev offentliggjort et famøst essay i et amerikansk udenrigspolitisk tidsskrift. Forfatteren var Francis Fukuyama og titlen var The End of History? Dette essay havde en væsentlig indflydelse på den amerikanske politiske elite, der i den grad overbeviste sig selv om, at vi med enden på Den Kolde Krig havde nået historiens afslutning. Det understregede triumfen for The American Way, men også USAs position som den eneste supermagt, der var blevet hidkaldt til at præsidere over historien, der skulle efterfølge historiens afslutning.

RÆSON: Du argumenterer for, at amerikansk udenrigspolitik i den periode blev ført af “en arrogant politisk elite,” som “blev hidkaldt til at definere fremtiden for menneskeheden”. Kan du forklare, hvordan denne politiske elite fungerer?
BACEVICH: Den politiske elite, jeg refererer til, blev til ved Den Kolde Krigs begyndelse. På det tidspunkt bestod den af betydeligt vise individer såsom George C. Marshall, Dean Acheson og George Kennan. Når jeg kalder dem “vise”, mener jeg ikke, at de var perfekte eller havde en perfekt forståelse af verden. Men jeg mener, at deres forståelse af internationale problemstillinger og forståelse af USA var informeret af en vis realisme, således at man kan argumentere for, at amerikansk udenrigspolitik i den tidlige del af Den Kolde Krig var oplyst. Det gjaldt særligt for amerikansk politik over for Europa.

De folk, der var de væsentlige stemmer i udformningen af udenrigspolitikken efter Den Kolde Krig, var i en vis forstand arvingerne af den tidligere generation. De var kloge, og mange af dem havde masser af erfaringer med at implementere politik – men de var ikke vise, de var arrogante. Deres arrogance blev særlig tydeligt i kølvandet på 9/11, da medlemmer af denne elite (såsom Dick Cheney, Donald Rumsfeld og Paul Wolfowitz) konkluderede, at modsvaret til 9/11 skulle være at bruge militær magt og utvivlsomt fastslå, at USA var den dominerende magt på jorden. Det var det dybeste rationale bag Irakkrigen i 2003. Hvis de havde fået succes med at etablere en form for liberalt demokrati i landet, havde det derudover fastslået universaliteten i den amerikanske måde at leve på. Men det skete selvfølgelig ikke. Det blev derimod en ufattelig katastrofe.

RÆSON: Hvad var denne magtelite påvirket af?
BACEVICH: Først og fremmest er de alle militarister. Den specifikke generation, der omgav George W. Bush efter 9/11 troede, at USA havde opnået militært overherredømme og dermed også, at hvis militæret blev indsat i en konflikt, ville det løse den. Det er en kæmpe misforståelse af krig – og en stor overvurdering af de amerikanske styrkers kompetencer, hvilket blev tydeligt i Irak og Afghanistan. Men der er et andet element, som går forud for denne politiske elite med et par århundreder, og det er amerikansk exceptionalisme. Ved selve tilblivelsen af de anglo-amerikanske kolonier i den tidlige del af det 17. århundrede, var de hvide kolonister og deres efterkommere overbeviste om, at de var blevet hidkaldt til at lede verden og guide historien.

 

Den specifikke generation, der omgav George W. Bush efter 9/11 troede, at USA havde opnået militært overherredømme og dermed også, at hvis militæret blev indsat i en konflikt, ville det løse den. Det er en kæmpe misforståelse af krig – og en stor overvurdering af de amerikanske styrkers kompetencer, hvilket blev tydeligt i Irak og Afghanistan
_______

 

Ved flere lejligheder har jeg citeret den store prædiken af John Winthrop fra 1630, som han holdt for sine følgere, idet de skulle til at gå i land for at etablere Massachusetts Bay-Kolonien. Winthrop fortalte dem, at de var i en pagt med Gud, at Gud havde udvalgt dem, og at det derfor påhvilede dem at være pagten tro. Massachusetts Bay-Kolonien var ikke blot et sted, der skulle skabe plads til hvide mennesker i New England, men snarere at etablere det, han kaldte “A city upon a hill”. Han sagde, at denne bosættelse ultimativt ville oplyse hele verden og hele menneskeheden. Denne forestilling om amerikansk exceptionalisme er meget gennemtrængende, men det er ikke blot noget som magteliten tror på. Det er gennemtrængende i det meste af det amerikanske samfund.

Jeg ved godt, at dette viger fra dit spørgsmål, men noget, som jeg finder utrolig interessant ved dette øjeblik, hvor vi taler sammen, er, at det her er en tid, der er defineret af de enorme fejltagelser i Trump-administrationen – fx i forhold til coronapandemien, hvor USA fører an i form af sin inkompetence. Samtidig er det dog også en tid, der er defineret af Black Lives Matter- bevægelsen. Dette er en tid, hvor sorte amerikanere har noget at skulle have sagt som aldrig før i vores historie. Jeg tror, at det bliver meget spændende at se, om de sorte stemmer vil lede til en genovervejelse af præmisserne for amerikansk exceptionalisme eller ej. Vi oplever et enormt tilfælde af historisk revisionisme, og jeg tror, det er sandsynligt, at dette skub kan lede amerikanere til at se anderledes på de exceptionelle amerikanske påstande.

RÆSON: Du har foreslået drastiske ændringer af amerikansk udenrigspolitik. Kan du forklare, hvad, du mener, bør ændres, og hvorfor det er nødvendigt?
BACEVICH: Jeg er præsident for en ny tænketank i Washington, der hedder the Quincy Institute for Responsible Statecraft. Navnet ‘Quincy’ stammer fra John Quincy Adams, der ikke var en særligt succesfuld præsident, men som muligvis var den mest succesfulde udenrigsminister i vores lands historie. I en tale 4. juli 1823 advarede han borgerne mod “at tage ud i verden for at lede efter uhyrer at bekæmpe”: Hvis USA lod sig blive for involveret i udenlandske krige, ville vi risikere at sætte demokratiet over styr. Og det, mener vi på Quincy Institute, er sket. Særligt siden slutningen på Den Kolde Krig har en hang til interventionisme regeret, hvilket har kostet os dyrt – i tabte liv, penge og unødvendige drab på andre mennesker.

I stedet for mener vi, at USA burde omfavne en politik baseret på et princip af beherskelse. Kritikere siger, at beherskelse blot er et synonym for isolationisme og et synonym for, at USA skal trække sig fra verden, men det er ikke vores overbevisning. Vi tror på et involveringens imperativ, men den involvering skal ske med andre midler end militære. Vi er ikke pacifister, fordi vi anerkender at styrke spiller en rolle på den globale scene, men vi mener bestemt, at krig må være den sidste udvej. Og det har ikke være den sidste udvej i de seneste 30 år. Vi tror på diplomatisk, økonomisk og kulturelt engagement i håb om at skabe en mere samarbejdsvillig verden.

RÆSON: I et essay i Foreign Affairs skrev du, at “amerikansk ansvar for at beskytte andre burde kun indebære venner og allierede, der ikke er i stand til at forsvare sig selv“. Betyder det, at USA ikke burde intervenere, hvis der fx foregik et folkemord et andet sted?
BACEVICH: Der er uden tvivl omstændigheder, hvor det internationale samfund ikke kan vende ryggen til uhyrlige overgreb, og hvor der skal sættes en stopper for drab. Men det er ikke tydeligt for mig, hvorfor det primært burde være USA’s ansvar – den påstand er implicit i dit spørgsmål. Og hvorfor? Jeg går ud fra at det skyldes, at det er sådan det har været hidtil.

Hvis der er et ’responsibility to protect’ [Begreb inden for international politik, der bruges om tilfælde, hvor militær intervention tillades for at beskytte en befolkning mod overgreb, red.] for at bruge et udtryk, der er almindeligt i diskussionen om humanitær intervention, så påfalder ansvaret ikke blot én nation, men et samfund af nationer. For mig at se, burde USA gøre sin del, men ligeså burde Europa, fordi Europa i dag i det store hele er rigt, fredeligt og demokratisk. Derfor bør Europa gøre mere for at beskytte sig selv og gøre mere for at bidrage til international fred og sikkerhed. Det er for bekvemt at være afhængig af USA. Tilbage i 1949 var det absolut passende, at USA trådte frem og tog ansvar for Atlantpagtens samlede sikkerhed. Men i dag er det 2020, ikke 1949.

RÆSON: Hvis ansvaret bør deles i et internationalt samfund, betyder det så ikke, at USA er nødt til at engagere sig mere og bedre i FN end hidtil? Og at USA skal tage ansvar for egne handlinger ved at ratificere Rom-Statutten, for at blive medlem af den Internationale Straffedomstol, og tillade anklager af amerikanske krigsforbrydelser?
BACEVICH: Jo. Der er ingen tvivl om, at specielt siden Den Kolde Krig, har USA omfavnet rollen i at være adskilt fra – og hævet over – resten af den internationale orden. Det skyldtes delvist foragt for FN og andre internationale initiativer – i særdeleshed, hvad angår at adressere klimaforandringer. Vi kan kalde Obama en delvis undtagelse til det, men i det store hele har USA ikke været samarbejdsvillig, når det kommer til at anerkende denne fælles trussel og handle derefter. Men for at svare på dit spørgsmål, så ja, vi er nødt til at være meget mere imødekommende på alle disse områder.

 

Der er ingen tvivl om, at specielt siden Den Kolde Krig, har USA omfavnet rollen i at være adskilt fra – og hævet over – resten af den internationale orden. Det skyldtes delvist foragt for FN og andre internationale initiativer – i særdeleshed, hvad angår at adressere klimaforandringer
_______

 

RÆSON: Om nogle få måneder skal Joe Biden og Donald Trump stå over for hinanden ved præsidentvalget. Hvilke retninger forudser du, at amerikansk udenrigspolitik kan tage i de to mulige udfald af præsidentvalget?
BACEVICH: Jeg mener ikke at USA har en udenrigspolitik i dag med Trump i Det Hvide Hus. Han er impulsiv, uberegnelig, han er en mand uden principper og der er ingen overbevisninger, der rent faktisk kan forklare, hvad han siger og gør, bortset fra selvpromovering. Så der er ingen udenrigspolitik, og det er farligt. Skulle Trump blive genvalgt, hvilket jeg bestemt ikke håber, tror jeg, at vi kan se frem til yderligere fire år med det samme. Han er tydeligvis én, der ikke tager imod råd. Når han får rådgivning, som han ikke bryder sig om, er hans reaktion at fyre kilden til disse råd. Dermed har der været en enorm udskiftning af de øverste nationale sikkerhedsrådgivere. Og det kan vi forvente mere af, hvis han bliver genvalgt. Og det varsler at blive en svær tid for verden og for mit land. Men jeg tror ikke, at han vinder.

Jeg er overhovedet ikke fan af Joe Biden, men jeg tror, at han vil blive den næste præsident, og at han vil være en bedre en af slagsen end Trump. Men det er en ret lav standard. Det er virkeligt svært at forudsige, hvordan en præsident vil klare sig. Forventningerne til Franklin D. Roosevelt i 1932 var ikke synderligt høje, men han viste sig at være en god præsident.

Men givet hvad vi ved om Biden, ville jeg have meget moderate forventninger. Biden skrev et essay i Foreign Affairs for et par måneder siden, som indebar hans visioner for udenrigspolitikken, og jeg fandt det yderst banalt. Han reciterede simpelthen bare den gængse liturgi for amerikansk udenrigspolitisk lederskab. Essayet blev skrevet før pandemien, og før Black Lives Matter protesterne brød ud. Disse faktorer vil næsten med garanti komme til at spille en rolle, hvis han sættes ind som præsident i januar 2021, og de kan meget vel forme hans tanker i en retning, der ikke fremgik af essayet. Men givet det vi kender til ham, kan man sige er det er usandsynligt, at han blive en kilde til væsentlig forandring i amerikansk politik. Og jeg mener vi har brug for væsentlig forandring. Men vi må vente og se.

RÆSON: Er den “arrogante politiske elite”, du har beskrevet, ikke et institutionelt problem, som vil fortsætte sin gang under en mulig Biden-administration, uanset om protesterne fortsætter indtil januar og muligvis influerer ham?
BACEVICH: Jo, og jeg kan udbygge mit svar ved at kigge tilbage på Obama-administrationen. Da Obama blev valgt i 2008, var hans slogan ‘hope and change’. Valget af ham skabte enorme forventninger til fundamentale forandringer i USA, både hvad angår indenrigs- og udenrigspolitik. Et af de mest forbavsende eksempler på det var, da han blev tildelt Nobels Fredspris for nærmest blot at blive valgt til præsident. Men alligevel skete der kun marginale forandringer, når vi ser tilbage på Obama-administrationen. Elementerne af kontinuitet med henhold til udenrigspolitik var større end elementerne af forandring. Men man kan pege på atomaftalen med Iran, åbningen mod Cuba og underskrivningen af Parisaftalen som eksempler på forandring. Selvom det bør nævnes, at alle tre eksempler er blevet trukket tilbage under Trump.

 

Men alligevel skete der kun marginale forandringer, når vi ser tilbage på Obama-administrationen. Elementerne af kontinuitet med henhold til udenrigspolitik var større end elementerne af forandring
_______

 

Så hvad udrettede Obama egentlig? Han fortsatte Afghanistan-krigen; han afsluttede og genoptog Irak-krigen; han reducerede ikke det globale amerikanske militære aftryk i nogen nævneværdig grad; han intervenerede i Libyen, hvilket blev en katastrofe. Og vigtigst af alt igangsatte han et moderniseringsprogram af det amerikanske atomarsenal, der ventes at koste 1,5 billioner dollar, og vil komme over de næste par årtier. Det indebærer nye bombefly, missiler, atomsprænghoveder og ubåde, der meget vel kan vise sig at være den mest vedvarende del af hans eftermæle – og det er ikke forandring. Det er stort set fortsættelse af USA’s militære fremtoning med vægt på atomvåben, der går helt tilbage til starten af 1950’erne.

Og så vil du måske spørge, hvorfor det skete, når man tænker på, at Obama gav en tale i Hiroshima, hvor han bebudede en afskaffelse af atomvåben. Og jeg tror svaret på dette er det svar, du gav: Nemlig, at det er et udtryk for autoriteten af etablissementet, der er ansporet på et paradigme, der lægger vægt på at opbygge, vedligeholde og bruge militær magt. Obama var karismatisk og intelligent, men kunne ikke ændre på dette faktum. Så når man ser på Biden, der er gammel og bestemt ikke er karismatisk, ville jeg ikke have nogen seriøse forventninger til, at han ville have større succes med at tage et opgør med etablissementet, end Obama havde. Det er meget mere sandsynligt, at han vil være skabt i det udenrigspolitiske etablissements billede, end at han vil stå for væsentlige forandringer af denne magtelite.■

 

Så når man ser på Biden, der er gammel og bestemt ikke er karismatisk, ville jeg ikke have nogen seriøse forventninger til, at han ville have større succes med at tage et opgør med etablissementet, end Obama havde
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland