10.02.2019

”Jeg oplever nogle gange, at vi har accepteret at blive gjort grin af på en måde, som jeg synes, har været meget useriøs og usympatisk. Og der har vi – fordi vi har de her dogmer om en ny politisk kultur – haft lidt en fornemmelse af, at jeg har vendt den anden kind til lidt for mange gange.”

Dette er den fulde version af interviewet. Læs den komprimerede version her.

Du kan også høre hele interviewet her.
Interview af Asger Juhl

RÆSON: Uffe Elbæk, velkommen til RÆSONs interviewserie op til folketingsvalget. Det er en fornøjelse at have dig i studiet her hos RÆSON. Er der en mulighed for, at du vil støtte en Løkke-regering efter næste valg?
ELBÆK: Nej, vi peger hverken på en Lars Løkke- eller en Mette Frederiksen-regering. Vi peger på os selv.

RÆSON: Men er der en mulighed, hvis det ikke lykkes?
ELBÆK: Vi kommer ikke til at pege på nogen. Det har været vores budskab dag ét. Vi kommer ikke til at holde hånden under nogen, men vi vil heller ikke forhindre nogen i at danne regering. Hvis man sætter krydset hos Alternativet, så sætter man krydset ved Alternativets politik, og det er den, vi forfølger.

RÆSON: Så kan det være, at hvis du og dit parti bliver tungen på vægtskålen, så vil I ikke vælte en Lars Løkke-regering?
ELBÆK: Jo, jo, vi vil gerne vælte både en Lars Løkke- og en Mette Frederiksen-regering. Vi vil gerne vælte enhver given regering, som vi mener, ikke fører en tilstrækkeligt seriøs klimapolitik. Men hvis valget falder sådan ud, at det ikke er os, der kan definere, hvem der bliver regering, forstået på den måde, at vi ikke selv sidder i regering, og der er nogle andre, der skal prøve at samle et flertal bag sig, så skal de da have chancen. Men vi vil være meget præcise, ift. om det er noget, vi politisk synes, er interessant eller ej; underforstået at vi også er klar til at vælte en regering første dag i Folketingssalen.

RÆSON: Det vil vel også sige, at hvis en Lars Løkke-regering fører en klimapolitik, der er god og ambitiøs nok til dig – hvad det indebærer, kan vi komme tilbage til – så kunne du godt forestille dig, at det er en mulighed, at du lader den regering være, selvom du kunne vælte den?
ELBÆK: Nej. Vi er jo helt ude på fantasikanten med det her spørgsmål. Som jeg har sagt i andre interviews, så skulle der jo ske et eller andet politisk grønt mirakel, hvis Lars Løkke pludselig over natten siger, at han gerne vil investere i ti havvindmølleparker. Det kunne han måske godt presses til, men næppe også at tage 2.000 klimaflygtninge og gøre op med fattigdomsreformerne. Det er jo ikke sådan, at vi kun kigger på politik ud fra en grøn bundlinje. Vi kigger også på politik ud fra en social bundlinje og en økonomisk bundlinje, og der skal stå positive tal under alle tre bundlinjer for, at vi synes, at Danmark bevæger sig i den rigtige retning.

Jeg kan da godt forstå, at du stiller spørgsmålet, med tanke på det, vi nu har gjort med at pege på os selv, og at vi har været så tydelige i vores argumentation hele vejen igennem – at vi hverken peger på en Lars Løkke- eller på Mette Frederiksen-regering. Samtidig siger vi, at efter et valg – afhængigt af hvordan det politiske flertal kommer til at se ud – så kommer vi ikke til at holde hånden under hverken den ene eller den anden, og vi er også klar på at vælte en given regering, hvis den ikke fører en politik, som vi synes, er hensigtsmæssig og ansvarlig for Danmark. Det er jo noget nyt. Man kan sige, at vi har lavet en form for politisk disruption: At ændre de spilleregler, som har været meget gængse på Christiansborg. Det har vi gjort med stor overvejelse. Vi mener, at det er for fattigt rent demokratisk, hvis der kun er to valgmuligheder – altså at sætte krydset ved Mette eller ved Lars. Og vi synes også politisk, at det er for fattigt, hvis der ikke er et statsministerkandidatparti, som har det grønne som det absolut vigtigste. Så det er ud fra det rationale.

Det er en meget grundig snak vi har haft i Alternativet over vores position, og der skal man også understrege, at den blev sat i gang af, at Mette Frederiksen på Grundlovsdag sidste år meldte ud, at hvis der blev et nyt politisk flertal, så ville hun danne en et-partiregering. Der gav hun jo sig selv et politisk frihedsbrev, og det skal hun da bare gøre, og det har jeg også respekt for; det sagde jeg også samme dag. Jeg har respekt for, at Mette Frederiksen er meget tydelig om sit politiske projekt. Jeg kan godt lide tydelighed. Men det betød også, at hun gav et frihedsbrev til alle os andre, og det var ud fra den nye politiske virkelighed, at vi konkluderede, som vi gjorde.

RÆSON: Jeg vender lige tilbage til “hvem”. For jeg ved, at du går efter at blive statsminister, og jeg ved også, at du siger, at du mener det, og det er realistisk.
ELBÆK: Det sidste har jeg ikke sagt. Man ved først på valgaftenen, om det er realistisk eller ej. Det, der har været fuldstændig afgørende for os, er at starte en proces, hvor danskerne begynder at forestille sig, at en ny regering kan se ud på en anden måde, kan blive ledet på en anden måde, have en anden politisk dagsorden. Om det sker ved det her valg, eller om det sker ved det næste valg, eller om to valg, det vil tiden vise. Men vi mener det dybt seriøst.

RÆSON: I mener det seriøst. De fleste kommentatorer mener, at det er urealistisk. Derfor vil jeg også spørge dig på vegne af alle dem, der selvfølgelig overvejer at stemme på dig. Hvis det ikke lykkes for dig at blive statsminister, så skal du jo vælge, om du vil holde hånden under den ene eller den anden regering, og som jeg hører dig sige nu, så vil du ikke udelukke at holde hånden under Lars Løkke Rasmussen, men du anser det for meget, meget usandsynligt.
ELBÆK: Vi kommer ikke til at holde hånden under nogen. Det, der er det nye i det…

RÆSON: Men vil du så bare vælte den ene og så vælte den anden. Så vælte den ene og så vælte den anden?
ELBÆK: Lige nøjagtig.

 

Hvis Socialdemokratiet, Venstre og Dansk Folkeparti rent faktisk tog deres politiske enighed alvorligt, så kunne de danne en regering i morgen
_______

 

RÆSON: På et tidspunkt må du vel holde op med at vælte folk?
ELBÆK: Nej, altså igen: Vi snakker om tænkte scenarier, det skal understreges, fordi en Lars Løkke-regering eller en Mette Frederiksen-regering kan jo altid danne et politisk flertal, som er stabilt set ud fra deres eget ståsted. De kunne vælge at gå i regering med hinanden i morgen, hvis det skulle være. Hvis Socialdemokratiet, Venstre og Dansk Folkeparti rent faktisk tog deres politiske enighed alvorligt, så kunne de danne en regering i morgen. Socialdemokratiet stemmer 91 pct. af gangene sammen med Venstre i Folketingssalen, så der er et kæmpe politisk overlap mellem Socialdemokratiet og Venstre; senest i sidste uge, hvor Socialdemokratiet stemte for det nye paradigmeskifte, som man så poetisk smukt kalder det, i forhold til flygtninge- og integrationsområdet. Der stemte de også sammen.

Det er selvfølgelig interessant i sig selv, at 91 pct. af gangene stemmer de sammen. Men det, der måske er endnu mere politisk interessant, er, at de to partier, som Socialdemokratiet stemmer mindst sammen med, er Enhedslisten og Alternativet. Og samtidig er det Enhedslisten og Alternativet, som Socialdemokratiet – i hvert fald indtil nu – har givet udtryk for, at de håber at få parlamentarisk opbakning fra. Det nye ved vores udmelding i juni sidste år var, at vi sagde, at vi stiller vores mandater frit. Det betyder, at vi – uagtet hvem der kommer til at danne regering – ikke kommer til at være parlamentarisk grundlag. Det, der så er en regerings udfordring, er at sikre, at man ikke har 90 mandater imod sig. Det er øvelsen, og jeg kan i hvert fald sige én ting, så læseren er fuldstændig tryg ved, at der nok skal blive dannet en regering i Danmark: Det gør der – og i princippet kunne den regering blive dannet i morgen, hvis det skulle være.

RÆSON: Ville du stemme imod, at Mette Frederiksen bliver statsminister?
ELBÆK: Når vi går til dronningen efter valgdagen, og vi skal lægge vores lille seddel, så skal man skrive, hvem man peger på. Og vi kommer til at pege på os selv.

RÆSON: Og hvis der så er flest, der peger på Mette Frederiksen, og hun forsøger at danne en regering, vil I så stemme imod hende?
ELBÆK: Nej, for så har hun et flertal bag sig, hvis hun har et flertal.

RÆSON: Men hvis det bliver hende, der prøver at danne regering, vil du så stemme imod det?
ELBÆK: Det kommer fuldstændig an på den førte politik.

RÆSON: Hvad skal der til, for at du ikke vil stemme imod?
ELBÆK: Det er så tusindkrone-spørgsmålet, som jeg har fået i jeg-ved-ikke-hvor-mange interviews. Og det skal jeg nok fortælle, når vi hører, hvilken politik de har.

RÆSON: Er det, fordi du ikke ved det, eller fordi du gerne vil holde kortene tæt ind på kroppen for at stå bedre i en forhandling?
ELBÆK: Det er et princip, som vi også havde i 2015: I sådan nogle forhandlinger kommer vi ikke med krav, vi kommer med ønsker. Og så må dem, der skal høre på de ønsker, hvis vi kommer i den situation, jo overveje, om de vil leve op til de ønsker eller ej. Det er ikke vores ansvar.

RÆSON: Så det kan man ikke få at vide som vælger?
ELBÆK: Man kan få at vide, at hvis man sætter krydset hos Alternativet, så får man alternativ politik.

RÆSON: Jeg vil gerne dvæle lidt ved dine drømme eller planer om at blive statsminister. Hvilke partier vil du gerne have med i en regering, hvis det lykkes for dig?
ELBÆK: For det første, som jeg allerede har sagt én gang: Der er nogle meget vigtige (i hvert fald for os) overvejelser, der har gjort, at vi peger på os selv. Og det ene er som sagt det principielle demokratiske princip – vi synes simpelthen det er for ringe, at der kun er to valgmuligheder. Jeg vil gerne tilbage til en parlamentarisk situation, hvor alle partier stiller med en statsministerkandidat. Og efter vi pegede på os selv, så gik der jo ikke længe, før Pernille Skipper også pegede på sig selv, og Pernille Vermund pegede på sig selv. Så der er et større, mangfoldigt felt af potentielle statsministerkandidater, og det synes jeg, er godt rent demokratisk. Så har det jo politisk været vigtigt for os, fordi vi synes, at klimaet og den grønne dagsorden er den største udfordring, vi som samfund står overfor, og som vi skal forholde os til. Og det er derfor, vi har gjort det, vi har gjort. Som sagt: Om det lykkes denne gang, eller om det lykkes om ét valg eller to valg, det vil tiden vise. Men det vigtigste er, at processen er sat i gang.

 

Det optimale […] ville da være at danne en regering sammen med Enhedslisten og RV
_______

 

RÆSON: Hvilke partier vil du gerne have med i din regering?
ELBÆK: Det optimale – med den virkelighed og med den viden jeg sidder inde med nu, og hvis jeg måtte trylle […] – ville da være at danne en regering sammen med Enhedslisten og RV. Det ville jeg elske – og det er der mange grunde til. Den primære grund er, at det er de tre partier, som står allerstærkest, både på den grønne og den humanistiske dagsorden i Danmark i dag. Og jeg synes, begge dagsordener er afgørende for, hvad det er for et Danmark, vi får i morgen. Og så kan man jo slå sig på lårene og sige, at det er jo fuldstændigt urealistisk, men så vil jeg bare minde læserne om, at da vi i sin tid stillede op i 2015, tror jeg nok, de fleste kommentatorer sagde, at der var 0,0001 pct. chance for, at vi overhovedet kom ind. Og hvis man kigger ud i Europa, så er alt det, man sad og tænkte, var fuldstændig umuligt, blevet muligt. Der var ingen, der havde forestillet sig Brexit. Der var ingen, der havde forestillet sig – og nu bedømmer jeg det ikke som noget godt – at Lega Nord og Femstjernebevægelsen dannede regering i Italien. Eller senest: Det mest stabile demokrati i verden udover Danmark og Norge er Sverige. Og de har ikke haft en regering i 4,5 måneder. Heldigvis har de fået en regering nu. Så jeg ved ikke, om det store politiske ryk kommer til at finde sted ved det her valg, men jeg er ikke i tvivl om, at vi kommer til at se et helt andet politisk landkort inden for en årrække.

RÆSON: Så det argument med, at det er urealistisk, det er du blevet vaccineret imod?
ELBÆK: Ja, fordi det er slet ikke det, jeg kigger på. Jeg kigger på, hvad jeg synes, er de store udfordringer, og hvad er det for en politik, vi skal kigge på for at løse de udfordringer. Det er den realisme, der ligger i det. Jeg synes, der er meget rettidig omhu over det, vi gør og prioriterer i Alternativet. Jeg ved jo godt, at der er en stor mængde af både journalister og kommentatorer, der gerne vil frame og italesætte Alternativet som “er de ikke lidt up in the air?” eller “er det ikke bare lidt sjov og ballade?”. For os er det dybt, dybt alvorligt. Så kunne man sige “ja, ja, det er jer, der synes, det er alvorligt.” Men nej, grunden til, at vi synes, det er alvorligt, er, fordi dem, vi tror på, mener, at det er alvorligt – og der tænker vi på klimavidenskaben. Så det er jo klimavidenskaben og FN’s anbefalinger – det er Paris-aftalens mål – der er styrende for vores politik.

RÆSON: Du har sagt, at dit ministerhold skal afspejle alle typer af liv, som Danmark rummer. Betyder det, at der skal være mange kvinder på ministerholdet?
ELBÆK: Ja.

RÆSON: Halvdelen?
ELBÆK: Ja, vi har lavet et regeringsgrundlag, hvor vi meget klart har indikeret en meget præcis ligestillingspolitik, og det får jo også konsekvenser i forhold til – hvis det stod til mig, og hvis vi havde den folkelige opbakning til det – at vi fik et ministerhold, som i hvert fald havde 40 pct. af det ene køn og 60 pct. af det andet; gerne 50-50.

RÆSON: Okay, fordi ligestilling er jo mange ting. Der er fx kønsligestilling, som du nævner der. Men det kan jo også repræsentere befolkningen ift. indkomst. Vil du også sørge for, at der er en på dit ministerhold, som er millionær, og en, som er fattig?
ELBÆK: Nej, når man sætter et bestyrelseshold – og man kan sige, at en regering er en bestyrelse – så kigger man på, hvad det er for nogle kompetencer, der skal være til stede. Og man vælger selvfølgelig nogle ministre, som har de kompetencer, der er nødvendige for at være en god minister og løfte det pågældende område. Så der skal være en helt klar faglig dybde og professionel erfaring til at løfte en så vigtig position. Men jeg tror også, det er vigtigt at tænke på, at der er forskellige livsperspektiver til stede i bestyrelseslokalet. Det betyder blandt andet, at vi også har sagt, at vi håber at have en vis portion af ministerholdet, der kommer med erfaringer uden for Christiansborg, for jeg tror, det er vigtigt.

RÆSON: Men du har en eller anden form for kvote på, hvor mange kvinder der skal være – du nævner et tal.
ELBÆK: Ja, der skal meget gerne være en kønsbalance.

RÆSON: Vil du have andre kvoter ind, der ikke handler om køn? Skal der fx være en muslim?
ELBÆK: Nej, det skal der ikke. Men det er meget sjovt, at du gerne vil have det ned på sådan nogle numre – hvor mange skal der være af det ene, og hvor mange skal der være af det andet? Jeg er meget glad for, at jeg har haft et langt liv uden for Christiansborg, inden jeg kom ind på Christiansborg, og jeg har arbejdet med mange bestyrelser – enten bestyrelser, som jeg har refereret til, eller bestyrelser, som jeg har siddet i. Og når man sammensætter en bestyrelse, så sammensætter man det hold, som har den tilstrækkelige viden, der skal løfte opgaven. Det betyder, at mangfoldighed er vigtigt. Mangfoldighed gør, at man får bedre idéer, for hvis det kun er en bestemt type mennesker med en bestemt type sociale referencer, som allesammen ligner hinanden, så er der ret stor sikkerhed for, at de kritiske spørgsmål ikke bliver rejst.

RÆSON: Men hvorfor vil du ikke love lytterne her i dag, at hvis du bliver statsminister, så kommer i hvert fald én af dine ministre fra en muslimsk baggrund?
ELBÆK: Det vil jeg ikke love på nogen måde, fordi vi kigger på det som samlet vurdering. Og for øvrigt synes jeg ikke, at religion nødvendigvis har noget med politik at gøre.

RÆSON: Men har kvindekønnet det?
ELBÆK: Ja, det har det! Jeg tror fx, at i den diskussion, vi har med hinanden, betyder det noget, at vi sidder med vores erfaringer, og at den måde, du spørger på, og den livsoptik, du lægger ned over det her interview, selvfølgelig har noget at gøre med både din sociale baggrund, og at du er en mand. Og at du har den alder, du har. Selvfølgelig betyder det noget. Teknikeren er også en mand, så vi sidder tre mænd og diskuterer med hinanden om livet i Danmark, hvor halvdelen af dem, der bor i Danmark, er kvinder.

RÆSON: Hvis du ikke bliver statsminister, vil du så fortsætte med at være formand for Alternativet?
ELBÆK: Det er sjovt, det spørgsmål får jeg ca. en gang om året, minimum, og skyldes, at jeg for 2,5 år siden – jeg tror, det er derfor, folk bliver ved med at stille det spørgsmål – fik jeg spørgsmålet “hvornår tror du, at du vil give faklen videre?”. Så tænkte jeg “okay, hvis jeg nu tænker et sted mellem fem-seks-syv år frem i tiden, så er det nok på tide, at jeg flytter mig i sædet” – og det sagde jeg. Det syntes jeg på det pågældende tidspunkt, var en meget sober overvejelse fra en politisk leder, som selvfølgelig har som ét af sine ledelsesmæssige opgaver at sikre en god overgang til den næste generation. Så jeg sagde for 2,5 år siden, at jeg måske godt en gang midt i næste valgperiode, hvis alt gik, som jeg drømte om, så kunne jeg godt drømme om at give faklen videre – for på det tidspunkt ville jeg være i slutningen af 60’erne. Jeg er jo en ældre herre. Jeg bliver jo i princippet pensionist til sommer, hvor jeg bliver 65, så jeg tænkte, at det er nok meget godt. Og så hvert år op til vores landsmøde – det er helt sikkert, at det bliver stillet til landsmødet – så bliver jeg spurgt “hvornår vil du give faklen videre?”. Så derfor er jeg kommet med en lang slæbende indledning til at svare på dit spørgsmål.

Som jeg har det lige nu, har jeg det rigtigt, rigtigt godt med den rolle, jeg sidder i. Jeg har ikke tænkt mig på nogen måde at træde ned fra scenen på nuværende tidspunkt. Men jeg tænker på – og det synes jeg også er sobert og ordentligt og det eneste rigtige at gøre – hvordan vi sikrer næste generation. Hvornår er er de klar til at træde ind i den rolle, som jeg sidder med. Og jeg håber, at der vil være kamp om det. Jeg håber, at der er nogen, der allerede nu går og tænker på, om de kan puffe mig ud. For det er en fantastisk opgave at have.

RÆSON: Så der er ikke nogle planer om, at du vil trække dig tilbage, hvis du ikke bliver statsminister efter valget?
ELBÆK: Nej, nej, nej, nej, nej.

RÆSON: Har du en fornemmelse af, at der er nogen, der har lyst til at skubbe dig ud som formand? Ja eller nej?
ELBÆK: Ikke på nuværende tidspunkt overhovedet.

RÆSON: Har der været det?
ELBÆK: Det aner jeg ikke.

RÆSON: Ikke så vidt du ved?
ELBÆK: Nej. Men hvis du har hørt noget, må du godt fortælle mig det. Du behøver ikke at gøre det for rullende mikrofoner, men jeg er da altid nysgerrig.

RÆSON: Jeg ved desværre ikke så meget om det interne i partierne. Man hører meget sladder om mange partier, men jeg synes, det er svært at komme ned i sladderen i Alternativet. Der er ikke så mange, der er sladrehanke. Det er lidt ligesom Dansk Folkeparti – man ved ikke så meget om fløjkrigene der. Man ved alt om fløjkrigene i Socialdemokratiet og i Venstre.
ELBÆK: Altså selvfølgelig er der persondramaer i en organisation, der består af næsten 10.000 mennesker.

RÆSON: Kan du ikke fortælle om det voldsommeste persondrama, I har haft?
ELBÆK: Nej.

RÆSON: Hvorfor ikke?
ELBÆK: Fordi det er da fuldstændig uinteressant.

RÆSON: Det synes jeg da ikke.
ELBÆK: Jeg ved godt, at du ikke synes det, men det synes jeg. Og det er, fordi noget af det, som jeg virkelig har været glad for, er, at der er så stor enighed om den politiske retning. […] Det ville være fuldstændig useriøst, hvis man ikke sagde, at i så stor en organisation er der forskellige personkemier og alt muligt, men heldigvis er vi et politisk parti, og det, der er fuldstændig afgørende, er, at vi er enige om retningen – og det er vi.

RÆSON: Der står på jeres hjemmeside under debatkultur, at I vil indrømme, når I ikke kan svare på spørgsmål og indrømme, hvis I har taget fejl. Kan du ikke fortælle om den største politiske fejltagelse, du har lavet inden for det seneste år?
ELBÆK: Det måtte du gerne have stillet mig på forhånd, så jeg kunne kigge tilbage og tænke seriøst over det, fordi ellers bliver det lidt hovsa-agtigt. Jeg ved ikke, om det er en fejl, men…

 

Jeg synes, at vi nogle gange har været for søde over for kritiske journalister og kommentatorer
_______

 

RÆSON: Det skal være en fejl, ellers er det ikke sjovt.
ELBÆK: Så definerer jeg det som en fejl; så må du sige, om det er en fejl eller ej. Jeg synes, at vi nogle gange har været for søde over for kritiske journalister og kommentatorer. Jeg oplever nogle gange, at vi har accepteret at blive gjort grin af på en måde, som jeg synes, har været meget useriøs og usympatisk. Og der har vi så – fordi vi har de her dogmer om en ny politisk kultur og prøver at gøre den politiske samtale mere seriøs og ordentlig og nuanceret – haft lidt en fornemmelse af, at jeg har vendt den anden kind til lidt for mange gange.

RÆSON: Kan du prøve at give et eksempel på, hvornår du har vendt den anden kind til?
ELBÆK: At acceptere det der nogle gange bliver skrevet i medierne.

RÆSON: Hvad for eksempel?
ELBÆK: Jeg ved ikke, om jeg skal gå i detaljer. Jeg tror, alle de journalister, der eventuelt sidder og hører det her – inklusive dig, som jo også arbejder på Radio24syv, udover at du er journalist her på RÆSON – udmærket godt ved…

RÆSON: Så til alle dem, der ikke er journalister?
ELBÆK: … som godt ved, at “det er alle dem, der bare danser rundt i grønt tylskørt”. Der har vi fx aldrig sagt “hold nu op”. Der eksisterer ét billede af mig i grønt tylskørt, og det kommer fra en revy på Christiansborg, som én havde lyst til at dele. Og det er så blevet til den framing, jeg skal høre på nærmest en gang om ugen. Der tænker jeg, at det er for lavt. Men det har jeg ikke sagt. Jeg har accepteret det – man skal acceptere meget. Så jeg tror, den største fejl for mig er, at jeg har været for sød, altså været for ordentlig.

RÆSON: Du skal være lidt mere bidsk?
ELBÆK: Jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis skal være bidsk, men jeg skal bare ikke acceptere at gå ned på et lavere niveau, end det der er acceptabelt.

RÆSON: Du vil gerne sætte danskernes forbrug ned. Du vil gerne have, at danskerne forbruger mindre, end de gør.
ELBÆK: Ja. Til gengæld vil jeg gerne have dem til at forbruge bedre.

RÆSON: Hvordan vil du rent politisk sørge for, at danskerne forbruger mindre?
ELBÆK: For det første er det, vi gerne vil, at de varer, man køber, har den pris, som de burde have, i forhold til det miljøaftryk de giver. Det vil sige, at man i prisen har indregnet hele regnestykket. Sådan er det ikke i dag. Så det synes vi, er det allerførste. At vores produkter kommer til at koste det, de egentlig burde koste.

Så synes vi, at vi lovgivningsmæssigt skal sikre, at det bliver let at gøre det rigtige. Det ligger der selvfølgelig en politisk vurdering af, og der er nogle, der siger: “Skal du blande dig i det?”. Jeg er egentlig ligeglad med, hvilken bil du kører i, og hvad for noget tøj du har købt, og hvad du har spist og har tænkt dig at spise i aften. Men når det alligevel bliver vigtigt, så er det, fordi hvis… Jeg synes, vi allesammen har en bunden opgave, og det er at overlevere planeten nogenlunde stabil til den næste generation. Og det gør vi absolut ikke nu. Grunden til, at vi ikke gør det, er, fordi vi udleder alt for meget CO2. Det er ved at tikke hele planetens livsmuligheder. Og det har allerede enorme konsekvenser, ikke mindst i forhold til de fattigste lande – og det er fuldstændig urimeligt, fordi det er dem, der udleder mindst, men det er dem, der mærker konsekvenserne mest lige nu.

Der kan vi se, at der er nogle industrier, som virkelig er på den dårlige liste over CO2-udledere. Eksempelvis kødindustrien er en af de industrier, der udleder rigtig meget. Modeindustrien udleder rigtig meget. Transport udleder rigtig meget. Der ønsker vi så at sige: “Kan man gå ind og regulere på det?”. Vi foreslår eksempelvis, at vi skal lægge en CO2-afgift på rødt kød. Og vi siger også, at hvis det stod til os, ville vi også lægge en CO2-afgift på fly etc. Det betyder så selvfølgelig, at det åbner op for nogle andre udfordringer, nemlig om det har en social slagside? Så der siger vi som modsvar, at så skal vi fx sikre, at skatten bliver sænket på de laveste indkomster, og ved at vi fordobler den grønne check, så vi prøver at afbalancere det. For vi er udmærket godt klar over, at hvis du går ind og regulerer folks forbrug, sætter priserne op på cigaretter og spiritus, så har det en slagside. Og det prøver vi så at balancere ved at gøre noget på den anden front.

 

For det første er det, vi gerne vil, at de varer, man køber, har den pris, som de burde have, i forhold til det miljøaftryk de giver. Det vil sige, at man i prisen har indregnet hele regnestykket
_______

 

RÆSON: Nu nævner du selv modeindustrien. Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge dig, om prisen på fx t-shirts i H&M burde blive sat op i Danmark? Burde prisen på billige t-shirts i Danmark stige, synes du?
ELBÆK: Det er noget, H&M selv diskuterer.

RÆSON: Jeg spørger dig selvfølgelig som lovgiver.
ELBÆK: Der er nogle ting, vi kan gøre. Jeg skal ikke gå ind og blande mig i, hvad H&M vil sælge deres varer for, men vi kan gå ind og sige, at vi fx halverer momsen på frugt og grønt. Det er noget, vi har mulighed for. Vi har også mulighed for at sige, at vi lægger en CO2-beskatning på. Men at gå ind og sige at H&M som virksomhed skal gøre deres t-shirts dyrere eller billigere, det vil vi ikke blande os i. Det er lovgivning for alle.

RÆSON: Det er klart. Jeg mener H&M som et eksempel. […] Hvad vil du gøre for, at der bliver solgt færre t-shirts i Danmark?
ELBÆK: Det interessante er, at det her interview finder sted lige efter modeugen, som var sidste uge i København. […] Det interessante lige nu er, at de store virksomheder er dybt optagede af, hvordan de kan gå ind og spille en afgørende rolle ift. klimaudfordringerne. Så de store virksomheder er faktisk langt længere fremme end os lovgivere. Det var jo også interessant at se, at en række af de helt store, tunge danske virksomheder – om det var Danfoss eller Grundfos – gik ud og sagde til regeringen: “I må ikke sænke klimaambitionerne! Det er hverken godt for verden eller for business”. Fordi de virksomheder, som først finder løsningen på det her, er også dem, som selvfølgelig er virksomheder i morgen. Så når du spørger meget specifikt til H&M, så kan jeg fortælle dig, at H&M er en af de virksomheder – som IKEA også er – som siger, at det her er dybt alvorligt, og at de bliver nødt til at ændre hele deres produktionslinje for at leve op til Paris-aftalen.

RÆSON: Vil du gøre noget som helst politisk for, at der bliver solgt færre t-shirts i Danmark?
ELBÆK: Politisk vil vi lave en lovgivning, hvor vi siger, at vi vil gøre alt, der overhovedet understøtter, at varerne koster det, de burde koste.

RÆSON: Hvilken lovgivning vil du lave på det her punkt, sådan at der bliver solgt færre t-shirts i Danmark?
ELBÆK: Det er da op til den enkelte. Der jo noget med konkurrencekrav, hvor man ikke kan gå ind og fremhæve én branche frem for en anden. Der er selvfølgelig en masse spilleregler, vi skal leve op til, når vi lovgiver, men det, vi gerne vil, og det, vi vil arbejde for, er, at der kommer CO2-afgift på de varer, der har en uheldig CO2-afledning. Det vil vi gerne gøre.

RÆSON: Så en større CO2-afgift på t-shirts fx?
ELBÆK: Det kan jeg ikke vurdere på nuværende tidspunkt. Jeg kan vurdere, at modeindustrien som sådan er en af de helt store syndere. Det ved de også godt selv, og derfor gør de rigtig meget.

RÆSON: Så højere afgifter på tøj generelt?
ELBÆK: Alle varer burde i vores optik have en pris i forhold til deres klimaaftryk.

RÆSON: Men hvad betyder det? Jeg forstår overhovedet ikke, hvad det betyder, Uffe Elbæk. Skal der flere afgifter på, eller er det godt, som det er?
ELBÆK: Det er overhovedet ikke godt nok, som det er.

RÆSON: Så skal der flere afgifter på tøj?
ELBÆK: Jamen i vores optik – om det er tøj, biler, spiritus eller fødevarer – burde alle produkter have den pris, der svarer til det miljøaftryk, de laver.

RÆSON: Uffe Elbæk: debatkultur. Nu citerer jeg fra hjemmesiden: ”Vi vil indrømme, når vi ikke kan svare på et spørgsmål”.
ELBÆK: Jeg synes, at jeg svarer på det.

RÆSON: Det er et ja/nej-spørgsmål: Skal der flere afgifter på tøj?
ELBÆK: Jeg går ikke ind i én specifik branche. Med det vidensgrundlag, jeg har i dag, kan jeg ikke sidde og sige det. Det er useriøst, hvis jeg svarede på det.

RÆSON: Du nævner jo selv modebranchen som en af de store klimasyndere. Men du kan så ikke svare, og det er fint nok. Hvorfor kan du ikke svare på det?
ELBÆK: For uden at jeg kender grundlaget for den enkelte produktion og overhovedet ikke kender de EU-spilleregler, der ligger for det, vil jeg ikke sidde i et studie og komme med et firkantet ja/nej-svar. Det er da totalt useriøst. Jeg ved ikke, om lytterne bliver klogere af, at jeg får det samme spørgsmål fem gange, men jeg vil i hvert fald sige, at det, der optager os, er at sikre, at vi ikke udleder unødig CO2. Det kan jeg som politiker have en holdning til, og jeg kan prøve at forfægte det i Folketingssalen, men den glædelige nyhed er jo, at de helt store spillere i modeindustrien selv er opmærksomme på det. […] Man må gå ned i alle produktionsled og se på, hvordan man producerer mest bæredygtigt. Og vi skal understøtte alt, vi kan, at det bliver let for en virksomhed at lave transformationen fra at være et CO2-problem til at blive en klimavinder inden for vedkommendes branche. Vi skal understøtte lovgivningsmæssigt på alle de områder, hvor vi kan skubbe virksomhederne i en grønnere retning. Om det er med grøn forskning eller med grønne tilskud, skal vi gøre alt for at skubbe Danmark i en grønnere retning.

RÆSON: Og I vil så lægge afgifter på kød og flyrejser…
ELBÆK: Ja, ligesom Sverige lige har gjort. Igen, den her diskussion er ikke en snæver dansk situation. Alle steder i Europa og i verden forsøger regeringer lige nu at leve op til FN’s klimamål. Derfor skal vi skrue på alle de knapper, vi overhovedet kan.

RÆSON: Ja, og hvorfor egentlig give folk i Danmark lov til at flyve på charterferie til Maldiverne?
ELBÆK: For det første skal vi ikke give lov til noget, folk gør det jo under alle omstændigheder.

RÆSON: Men man kan forbyde det?
ELBÆK: Nej, jeg vil da ikke forbyde noget. Ved du hvad, det kan da være en kæmpestor oplevelse for en familie at tage på ferie et pågældende sted. Det vil jeg da overhovedet ikke blande mig i. Det kan da være meget vigtigt for den enkelte.

RÆSON: Men hvorfor ikke blande dig i det – for det er jo rigtig dårligt for klimaet?
ELBÆK: Nej, for igen: Hvis det stod til os, og hvis vi havde 90 mandater, ville det være sådan, at en flybillet kostede det, som en flybillet burde koste i forhold til det klimaaftryk, den laver.

RÆSON: Men hvorfor ikke lave et forbud? Altså et decideret forbud mod charterferier til Maldiverne?
ELBÆK: Nej, nej, nej. Fordi jeg ikke er en forbudsdreng.

RÆSON: Men hvorfor ikke gøre det? Hvad vil de negative konsekvenser ved forbuddet være?
ELBÆK: Hvis du synes, det er så vigtigt, synes jeg, du skal lave et politisk parti og stå op for det.

RÆSON: Argh, Uffe, det er ikke fair. Jeg sidder og stiller nogle spørgsmål om, hvorfor du ikke er hård nok i den her politik.
ELBÆK: Det er helt fair. Det er super, super fair.

 

Personligt ville jeg have det rigtig dårligt med, at man som politiker går ind og lovgiver om, hvordan folk skal prioritere deres penge og tid. […] Til gengæld mener jeg, at prisen for at tage derhen skal svare til det miljøaftryk, den handling efterlader
_______

 

RÆSON: Prøv at give mig et argument. Hvad er de negative konsekvenser ved et forbud, hvor man forbyder folk at rejse på charterferie til Maldiverne?
ELBÆK: Personligt ville jeg have det rigtig dårligt med, at man som politiker går ind og lovgiver om, hvordan folk skal prioritere deres penge og tid. Hvis de har lyst til at rejse et sted hen, er det måske det helt rigtige for vedkommende. Til gengæld mener jeg, at prisen for at tage derhen skal svare til det miljøaftryk, den handling efterlader. Derfor synes jeg også, at det er fuldstændig paradoksalt, at det er så billigt at flyve, som det er i dag, hvis man sammenligner det med prisen for at køre i tog. Jeg synes, det er dybt problematisk.

RÆSON: Uffe Elbæk, hvad vil det i yderste konsekvens betyde, hvis vi ikke får gjort nok ved klimaudfordringerne i tide? Hvad vil den yderste konsekvens være? Nogle gange hører man folk sige, at Jorden vil gå under. At menneskeheden er truet. Hvor ligger du henne i forhold til den yderste konsekvens?
ELBÆK: Jeg læner mig op ad FN’s klimapanel og deres seneste rapport. Og det mål, som alle nu desperat forsøger at nå – og det er ikke engang sikkert, at vi kan holde det mål – er en temperaturstigning på 1,5 grader. Og en temperaturstigning på 1,5 grader har allerede enorme konsekvenser. Alt fra øsamfund, der forsvinder, til at vi ser millioner af klimaflygtninge, fordi folk ikke længere kan leve, hvor de gør nu, fordi det enten er blevet for varmt, eller fordi det er oversvømmet. Eller til en ekstrem udskillelse af arter, som vi har set, til at koralrevene dør. Og det kan hurtigt lyde som om, at det bare handler om, at ”åh nej, jamen så kan vi ikke dykke der”, men koralrevene er jo det sted, hvor langt størstedelen af fiskebestanden starter og bliver udklækket.

Så det har enorme konsekvenser, og vi ser det jo lige nu med det ekstreme vejr. Der er ekstreme kuldegrader i Chicago og til gengæld fuldstændig surrealistiske varmegrader i Australien. Så selv for at holde stigningen på 1,5 grader, som er det, verdenssamfundet er blevet enige om, har det voldsomme konsekvenser. Nu siger klimaforskerne, at vi højst sandsynligt ikke kan holde det. At det nu måske stiger til to grader. Måske til tre. Og det, jeg også kort var inde på i starten af interviewet, var, at konsekvenserne ser vi i første omgang i de fattige lande, hvilket på alle måder er ekstremt uretfærdigt, fordi det er dem, der udleder mindst CO2. Så os, der sidder her i vores lille smørhul i København, har det sådan: ”Jamen det var da meget rart, at der var så god en sommer sidste år”. Vi er placeret et sted, hvor ”det da er meget rart”. Men det, vi ikke ser, er konsekvenserne for nogle af verdens fattigste mennesker. Og jeg kan bare se, at i fremtiden tårner udfordringerne sig op. Hvis jeg var Dansk Folkeparti, ville jeg gå dybt ind i klimadagsordenen, for hvis det her fortsætter, kommer vi til at se klimaflygtninge i et antal, som vi nærmest ikke kan begribe.

Så jeg står på en dårlig dag og kigger ud ad det ene vindue, hvor det ser virkelig dårligt ud. Men så kigger jeg ud af et andet og ser, at der lige nu er så mange virksomheder, der rykker sig. Og fra tunge virksomheder, der rykker sig, hele vejen over til klimastrejke blandt folkeskoleelever. Så der sker også noget lige nu, og jeg kan mærke det, når jeg snakker med folk. De begynder at have det sådan, at ”vi er da også begyndt at spise mindre kød” og ”vi er også begyndt at overveje, at måske vi ikke skal tage på charterrejse”, og det er begyndt at blive lidt ucool at tage flyet.

RÆSON: Uffe Elbæk, nogle gange når man laver de her kritiske interviews, så kan der godt komme en dårlig stemning, kender du det? Men det er også er en lille kamp om at få sagt tingene og…
ELBÆK: Ja, men som journalist er man selv ansvarlig for den stemning, man skaber i studiet.

RÆSON: Ja, jeg ved det godt. Derfor tænkte jeg, at vi måske nu skulle lade dig vælge emnet. Det gør alle, der kommer herind til et interview hos RÆSON. Et tema, man selv vil snakke om.
ELBÆK: Meget overraskende vælger jeg klimaet. Jeg synes, det for det første er virkelig glædeligt for Alternativet, at man er gået fra at være det eneste parti, der for alvor rejste den grønne fane ved valget i 2015, til at der nu er mange af vores kollegaer, der gør det. Vi kan se, at klima og det grønne er gået fra at være et nedprioriteret emne i 2015 til at være et politisk topemne i dag. Det er dejligt. Hvor er det dejligt. Det er blevet en meget bredere dagsorden – folk tænker virkelig på det og overvejer, hvad vi kan gøre sammen: civilsamfundet, virksomhederne, byerne og os på Christiansborg. Og samtidig spørger vi os selv, om det er nok? For det er ikke nok bare at gøre noget. Vi skal gøre meget mere og meget hurtigere. Jeg synes, det er et paradoks, når nogle af de partier, som siger, at de virkelig kæmper for det grønne, også er de partier, der stemte for fortsættelsen af nordsøolien, nedlagde PSO-afgiften eller droppede solcelleordningen og lignende. Det sådan noget, vi diskuterer, for vi gider heller ikke pege fingre og blive politisk ”bitchy”. Men der er noget om, hvorvidt det bare er en grøn overflade, eller om de er klar til virkelig at lave de store ryk sammen med os?

RÆSON: Hvis du skulle rose et andet parti, hvilket parti synes du så har taget det største ryk indholdsmæssigt på den grønne politik?
ELBÆK: For det første har både Enhedslisten og SF altid taget klimaet alvorligt. De har ikke haft det som det allervigtigste, men jeg synes, man skal give SF cadeau. Fx én som Steen Gade, der ikke længere er politiker på Christiansborg, men som virkelig har været en markant grøn stemme. Og jeg synes også, man historisk skal rose Socialdemokratiet i forhold til Svend Auken, og da han i sin tid lavede det mest ambitiøse Miljøministerium. Der er mange, der skal have ros for det.

Til gengæld er der også nogle af de partier, jeg nævner lige nu, som har været med til at forlænge oliejagten i Nordsøen, og som har været med til at ændre PSO-afgiften. Selv i forhold til bilafgiften på elbiler har nogle af de partier været med til at stemme for. Og derfor synes jeg, at det clasher, at man på den ene side siger, at klimaspørgsmålet er fuldstændig afgørende, og man så handler og trækker det i den modsatte retning.

RÆSON: Det er jo nemt at sige, man er grøn. Det er vel det nemmeste i hele verden at sige.
ELBÆK: Ja, Venstre lavede fx et grønt logo, og så var de grønne.

RÆSON: Mener du, det er hyklerisk eller dobbeltmoralsk, eller hvad er det rigtige ord?
ELBÆK: Nej, jeg synes, at man på den ene side skal sige, at det er fedt, at det er blevet en bred politisk dagsorden. Men vi synes bare ikke, at folk ”walk the talk”, som man vil sige på engelsk. Der er stadig forskel mellem ordene og handlingerne.

RÆSON: Hvad er det bedste borgerlige parti, når det kommer til klima?
ELBÆK: Det synes jeg, er De Konservative.

RÆSON: Jeg har nogle ja/nej-spørgsmål, jeg gerne vil have dine svar på.
ELBÆK: Ja, det er man jo meget glade for. Og jeg er fuldstændig klar på at svare ja eller nej, men nogle gange synes jeg ikke, at man bare kan nøjes med at svare ja eller nej, for så enkel er verden ikke.

RÆSON: Nej, men jeg prøver alligevel. Vil du betegne dig selv som socialist?
ELBÆK: Nej.

RÆSON: Mener du, der skal være mere omfordeling i Danmark?
ELBÆK: Ja, det mener jeg.

RÆSON: Skal det generelle skattetryk sættes op?
ELBÆK: Nej, den skal op i toppen og ned i bunden.

RÆSON: Nu går jeg lige uden for mit eget manuskript, men har I nogen politik for, hvornår man skal begynde at betale topskat?
ELBÆK: Vi har ikke sat nogen procenter for det, men vi har helt klart en skattepolitik, både når det gælder formue og arv. Og vi ønsker også at sænke skatten på de laveste formuer og indkomster. Det har vi tal på.

 

Et af de store ulighedsskabende problemfelter er forskellen på spørgsmålet, om man lejer eller ejer. Lige nu mener jeg, at hele almenboligsektoren – også i forbindelse med ghettopakken – er under pres
_______

 

RÆSON: I dag skal man betale topskat, når man tjener 513.000 kr. om året. Skal det beløb ned, så man skal betale topskat tidligere?
ELBÆK: Det er en samlet pakke. Det vil jeg ikke gå for specifikt ind i, men, det som er vigtigt for os, er at gå op imod den sociale ulighed, vi kan se øges i Danmark i øjeblikket. Et af de store ulighedsskabende problemfelter er forskellen på spørgsmålet, om man lejer eller ejer. Lige nu mener jeg, at hele almenboligsektoren – også i forbindelse med ghettopakken – er under pres. Spørgsmålet om boliger er et ret betændt område, og jeg tror egentlig, at de fleste partier gerne vil knække den kode. For det er åbenlyst, at det har konsekvenser for dine økonomiske muligheder resten af livet, alt efter hvordan du kommer ind på boligmarkedet. Om du som ung kommer ind på boligmarkedet i en andels- eller ejerbolig, eller om du kommer og skal leje. Der er rigtig mange unge, der nærmest ikke kan komme ind, og det forvrider fx en by som København. Det er nærmest umuligt for en almindelig familie med en mellemindkomst overhovedet at få en bolig, de har råd til. Så der er et helt spørgsmål om boligpolitik.

RÆSON: Nu har jeg eksempelvis lige solgt min ejerlejlighed på Amager, og jeg tjente 600.000 kr. på det. Herefter er jeg flyttet til leje, for jeg ville gerne have pengene, og jeg skal ikke betale skat af dem eller noget som helst. Og nu er jeg jo tidligere boligejer, og jeg fik lov til at tjene de penge uden at løfte en finger, og jeg har masser venner og familie, der har gjort det samme. Og hvis jeg skal lege analytiker, er en af grundene til, at der ikke bliver gjort noget ved det her, at det er lidt farligt – i forhold til stemmer – at lægge sig ud med boligejerne. Har du et Uffe-hug til det? Ligesom da Alexander skulle løse den gordiske knude, tog han sværdet og lavede sit Alexander-hug. Har du sådan et?
ELBÆK: Vi har ikke ét hug, men vi har et bud på, at man over en 10-15 årig periode skal indfase en anden form for beskatning af fortjeneste på ejendomme. Men samtidig synes jeg også, det er reelt at huske på, at folk jo har købt under nogle givne forudsætninger. Det synes jeg, man skal tage alvorligt. Man kan ikke pludselig ændre folks forudsætninger fra den ene dag til den anden. Så det hug, du gerne vil bruge, er ikke ansvarligt, når det handler om menneskers liv. Folk skal kende præmisserne for at købe en lejlighed eller en fast ejendom. Men jeg synes, man skal lave en indfasning over en årrække.

RÆSON: Hvor man beskatter det, folk tjener på boliger?
ELBÆK: Ja, det mener jeg. En svensk løsning kunne være en model. Det er noget, vi har diskuteret, men vi har ikke truffet en endelig beslutning. En svensk model kunne være, at beskatning af ejendomme er lav, hvis ikke-eksisterende, så længe man bor i dem, men at i det øjeblik, man sælger, skal der være en beskatning af den indtægt, man tjener.

RÆSON: Men hvor stor skal den beskatning være?
ELBÆK: Det har vi ikke taget stilling til endnu.

RÆSON: Okay. Skal der være private sygehuse i Danmark?
ELBÆK: Nej, eller… Altså grunden til, at jeg ikke bare vil svare ja eller nej til det spørgsmål, er, at det for mig er fuldstændigt afgørende, at vi har lige og gratis adgang til sundhed i Danmark. Kigger man i dag på sundhedsområdet, mener jeg, at det er omkring én pct., der er privat, og 99 pct. er offentligt. Og jeg har ingen ambitioner om at lade de private få en større bid af kagen. Omvendt er jeg så meget iværksætter, at jeg også ved, at det etablerede sommetider skal udfordres af nye aktører. Så jeg vil ikke være skråsikker. Jeg synes, der skal være et rum for, at andre kommer og siger, at de kan gøre det bedre. Men som princip skal alle have lige og fri adgang til sundhedsvæsnet.

RÆSON: Så hvis du bliver statsminister, vil du tillade privathospitaler?
ELBÆK: Som udgangspunkt har jeg ikke nogle ambitioner om, at de får bedre vilkår.

RÆSON: Nej, men de må godt være der?
ELBÆK: Jeg mener faktisk ikke, at vi har formuleret os på det.

RÆSON: Nej, men hvad mener du personligt?
ELBÆK: Med privathospitaler?

RÆSON: Ja. Bør man tillade det?
ELBÆK: Nej – altså jeg synes ikke, vi skal kapitalisere på folks sygdomme.

RÆSON: Så bør man tillade privathospitaler?
ELBÆK: Når du umiddelbart spørger mig, mener jeg ikke, vi har brug for privathospitaler. Men omvendt ved jeg godt, at der kan være behandlingsformer og metoder – og her mener jeg ikke som i hospitaler, men inden for sundhedssektoren – hvor det er godt, at private aktører udfordrer det etablerede. Men min grundholdning er som sagt – og det er et princip for mig – at vi skal have et gratis sundhedsvæsen.

RÆSON: Der er ikke brug for privathospitaler, siger du, men bør vi tillade det? Bør vi i det danske samfund tillade privathospitaler?
ELBÆK: Jeg tror ikke, vi har formuleret en politik om det. Jeg håber, læserne har respekt for, at jeg både repræsenterer et parti og herunder en masse medlemmer, og jeg vil gerne svare præcist på det. Personligt har jeg det sådan, at det nogle gange er i orden, at det offentlige bliver udfordret af folk, der mener, at de kan gøre det bedre. Når det er sagt, mener jeg, at sundhed skal være gratis. Et område, jeg ikke fatter, ikke er gratis i dag, er tandlæger.

RÆSON: Men angående privathospitaler får vi ikke et klart svar fra dig?
ELBÆK: Nej, du får ikke et klart svar.

RÆSON: Det er også fint. Så spørger jeg ikke mere om det. Må jeg i de sidste 10 minutter gå videre til at tale om fascisme med dig? For det er et ord, du har taget i din mund. Ifølge Berlingske har du sagt, at ”visse dele af samfundsudviklingen minder om et fascistisk menneske- og samfundssyn, hvis man tager de historiske briller på.” Jeg ved, du var meget nervøs for at bruge ordet inden, har du fortalt avisen, fordi folk ville få en automatreaktion. Du valgte alligevel at bruge ordet fascisme.
ELBÆK: Fascistiske tendenser, ja.

RÆSON: Fascistiske tendenser. Vil du prøve at sige sætningen fascist-tendenser og så sige den rette sætning, så jeg ikke misforstår noget?
ELBÆK: Hvad?

RÆSON: Jamen du ser fascist-tendenser i samfundet i dag, eller hvad er det?
ELBÆK: Det startede med, at jeg for tre uger siden skrev et nyhedsbrev til alle medlemmer i Alternativet. I forbindelse med nyhedsbrevet lavede jeg et længere interview med Berlingske, som er det, du refererer fra. I det interview sagde jeg, at jeg havde tænkt meget over, om jeg overhovedet skulle bruge ordene fascistiske tendenser om noget, der sker i Europa og i Danmark. Grunden til, at jeg alligevel gjorde det, er, at jeg havde en – i min optik – meget sober og ordentlig bog af en amerikansk jøde, der hedder Jason Stanley. Han har udgivet bogen med titlen ”How fascism works”. Det, der var bogens afsæt, budskab og mission, var at sige: ”Hvad var det egentlig, der startede den meget uheldige politiske udvikling i Europa i 1920’erne og 1930’erne?” Det var ikke, hvad det endte med, men hvad der startede det. Hvad er det for et psykologisk og politisk klima, der gør, at noget kan vokse og udvikle sig i en uheldig retning. Han skitserede en række indikatorer, han havde registreret i 20’erne og 30’erne, men som han også var begyndt at registrere i USA med Trump og i Polen og Ungarn i Europa. Og også det, man ser i Frankrig og Italien.

Jeg læste den bog med stor interesse, for jo længere jeg kom, jo mere spejlede jeg det med det, man oplever i Danmark. Han siger, at det i 20’erne og 30’erne begynder med først og fremmest at lave nostalgisk, positiv fortælling om fortiden. At alt var meget bedre i gamle dage. Men der er nogen, der ødelægger det. Man laver en dem-og-os-retorik. Der er noget, der kommer og ødelægger vores kultur – de ødelægger den måde, vi tidligere var på. Man går ind og underkender forskning og videnskab. Man gør ting relative. Man laver en hierarkisk tænkning og lægger den ned over de ting, der sker, ved at sige, at nogle er bedre end andre, noget kultur er bedre end andet, en religion er bedre end en anden. Man begynder at underminere de demokratiske vagthunde og demokratiske institutioner. Der var mange eksempler. Man begynder at lave lov og orden som svar på sociale problemer, man fører en retspolitik, hvor man ikke er lige for loven. Og da jeg så den liste, begyndte jeg at tænkte over, hvor vi egentlig er i Danmark?

I interviewet gjorde jeg meget ud af at sige, at der ikke på nogen måde er fascistiske partier i Folketinget. Vi har ikke fascisme i Danmark. Men er der nogle tendenser, vi skal være opmærksomme på? Det synes jeg, at der er. Det er vigtigt for mig at understrege, at det her ikke udelukkende handler om vores flygtninge- og integrationspolitik. Noget har med det at gøre, men det er ligeså meget, at vi underkender ombudsmanden. Det er ligeså meget, at vi har indført en ghettopakke, hvor du kan få dobbeltstraf, afhængigt af i hvilket postnummer kriminaliteten er begået og så videre. Det var summen af alle de ting, der gjorde, at jeg følte, jeg var nødt til at skrive det nyhedsbrev og lave interviewet med Berlingske. Og det har jeg ikke fortrudt et sekund.

RÆSON: Så der er fascistiske tendenser i samfundet i dag. Vil det være rigtigt at sige det sådan?
ELBÆK: Ja, jeg synes vi skal være meget opmærksomme på det. Og det skal siges, at det afgørende for, at jeg besluttede mig for at gøre det, var, at jeg var ude at besøge et gymnasium, hvor jeg holdt et oplæg for 500-600 gymnasieelever. Her spurgte jeg i løbet af oplægget, hvor mange af eleverne der har set en YouTube-video med Rasmus Paludan, der er en ekstrem højrefløjspolitiker. Stort set alle i salen rakte hånden op. De fleste tror jeg, har set det, fordi de synes, det er et freakshow eller underholdende. Men alligevel spurgte jeg bagefter nogle piger om, hvorvidt sådan nogle YouTube-videoer har betydning for, hvad de diskuterer? Og der havde man i klassen, selvom det kun var på baggrund af nogle få, der mente det, diskuteret, at den hvide race var truet. Jeg tænkte: ”What? Sidder man i en gymnasieklasse og seriøst diskuterer, om den hvide race er truet?”.

Det er summen af alle de her ting, der gør, at jeg synes, diskussionen er vigtig. Jeg vidste godt, at der ville være automatreaktioner. Men jeg mener, man bør kunne diskutere den slags spørgsmål uden at få at vide, at man trækker et bestemt kort. Det har jeg ingen intentioner om. Min intention er at stille spørgsmålet om, hvad der startede den uheldige udvikling i 20’erne, og om vi ser faresignaler i dag. Folk kan så være meget uenige med mig, ja, men det gør jeg.

RÆSON: Jeg har faktisk besluttet mig for at prøve ikke at falde i en automatreaktion, som jeg tror, at du har ret i kommer, når man siger ordet fascisme. Men betyder det, at når man har et samfund, hvor man ser fascistiske tendenser, at der er en risiko for, at det samfund udvikler sig til at blive et fascistisk samfund?
ELBÆK: Der er i hvert fald en risiko for, at man ender i et meget totalitært regime. Det er det, vi desværre ser i nogle af EU’s medlemslande. Nogle lande, der kun er et par hundrede kilometer fra os. Det, vi ser i Polen, er dybt beskæmmende. Det, vi ser i Ungarn, er endnu mere beskæmmende. Så selvfølgelig er der en risiko for det, for mennesker er, som mennesker er. I Danmark har vi for det første et meget stabilt demokrati; vi har stabile demokratiske institutioner, som vi skal stå vagt om. Det er derfor, jeg bliver så bekymret, når vi ikke tager ombudsmandens kritik alvorligt, for i min optik er det den første lille revne i stabiliteten. Heldigvis har vi det.

Jeg så meget gerne, at vi lavede en demokratisk mobilisering i Danmark. At vi virkelig tænkte, at der er noget historie, der skal ind under huden. At der er noget demokratisk, der skal ind under huden. Det er et stort ansvar at lægge på vores uddannelsesinstitutioner, men jeg synes, det er vigtigt. Jeg synes, vi skal styrke højskolebevægelsen markant. Vi skal styrke folkeoplysning markant i en tid med fake news og holdningskampagner. Jeg synes, vi skal være opmærksomme.

RÆSON: Så vil jeg sige tak til jer læsere, som måske sidder og hidser jer op – det kan være i stemmer på højrefløjen – og tænker: ”Gud, siger han, at jeg har fascistiske tendenser?”
ELBÆK: Det håber jeg virkelig ikke, at nogen tænker.

RÆSON: Det er fint. […] Så vil jeg sige tusind tak til dig, Uffe Elbæk, for at du ville komme ind og fortælle om dine politiske holdninger i RÆSONs studie.
ELBÆK: Tak, skal du have. ■

 

Jeg bliver så bekymret, når vi ikke tager ombudsmandens kritik alvorligt, for i min optik er det den første lille revne i stabiliteten [af demokratiet]
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland