19.05.2019

”Det store spørgsmål er nu, om IS kan vende tilbage fra deres nederlag og fra deres desperate forsøg på at regruppere sig på en måde, så de kan genrejse sig og genoptage deres eksterne operationer af den slags, som vi fx har set i Frankrig og Belgien i 2015.”

Interview af Claes Kirkeby Theilgaard

RÆSON: Islamisk Stat (IS) har mistet størstedelen af sine territoriale besiddelser, og for nyligt mistede organisationen kontrollen over sit sidste stykke land i Syrien. Det har fået mange til at tale om, at det islamiske kalifat og IS som organisation er blevet besejret. Hvad er dine tanker om det?
HOFFMAN: Først og fremmest vil jeg sige, at territoriale besiddelser og terrorisme historisk set aldrig har været gensidigt afhængige. Med andre ord har territoriale besiddelser aldrig været en forudsætning for, at en terrororganisation kan eksistere. Det er imidlertid klart, at når en terrororganisation forsøger at opbygge momentum og støtte samt opnå og udøve kontrol over territoriale områder og befolkninger, så bliver de territoriale besiddelser afgørende i organisationens ambitioner om at blive en pseudo-stat, sådan som kalifatet var. Men en terrorgruppe kan godt overleve uden territoriale besiddelser.

På sin vis er Islamisk Stat blevet besejret, og man kan argumentere for, at den er blevet elimineret. Men IS som en voldelig og ekstrem bevægelse eksisterer stadig. Terrorgruppers DNA er deres ideologi, og ideologi er ikke noget, der kan elimineres eller modarbejdes gennem fysiske rammer. Så i den forstand overlever IS’ ideologi.

Desuden ved vi, at man ikke har dræbt alle IS-medlemmer, og at de overlevende IS-krigere udgør et stort problem for mange forskellige lande. Tusinder er nu blevet fængslet af De Syriske Demokratiske Styrker (SDF), og dertil kommer spørgsmålet om, hvad man skal gøre ved alle de IS-krigere, der allerede er vendt tilbage til deres respektive hjemlande. Endelig er der spørgsmålet om, hvad vi skal gøre med den betragtelige mængde IS-ledere og terrorister, der har haft held til at flygte fra Raqqa og andre steder. For de IS-folk, der er lykkedes med at krydse grænsen til Irak, er der efter min bedste overbevisning et IS-netværk, der venter på at modtage dem.

 

[IS’] DNA er deres ideologi, og ideologi er ikke noget, der kan elimineres eller modarbejdes gennem fysiske rammer
_______

 

RÆSON: Jeg synes, det er interessant, at du nævner problemet med tidligere IS-krigere, der vender tilbage til deres hjemlande. I Danmark har der været meget debat om problemet med tidligere IS-krigere, der vender hjem, og her er man nået til den konklusion, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra krigerne. Med andre ord er vi nødt til at lukke dem ind, hvis de gerne vil tilbage til Danmark. Hvad mener du, vi skal gøre med hjemvendte IS-krigere?
HOFFMAN: Et af de primære problemer er, at det er meget svært at rejse anklager mod dem. Bevismaterialet er måske af følsom karakter og kan befinde sig i fremmede efterretningstjenesters varetægt. Af frygt for at afsløre kilder og metoder ønsker de ikke, at deres informationer skal afsløres i en retssal og dermed blive offentliggjort. Der kan også være meget store problemer forbundet med at indsamle bevismateriale på grund af den nuværende konflikts omskiftelige natur. Hvis du spørger du mig, vil jeg sige, at det her et enormt problem, der ikke begrænser sig til de enkelte lande. Tidligere kunne man have håbet på, at USA, NATO eller måske EU og de vesteuropæiske lande ville gå forrest, men det er jeg ikke sikker på mere.

RÆSON: I et nyligt interview om IS nævnte du, at terrororganisationen forudså deres eget nederlag på slagmarken, og at de derfor havde forberedt sig derefter. Hvilke forberedelser har IS gjort sig?
HOFFMAN: Det er helt korrekt, og det er derfor, at vi burde have forudset, at vi ville få problemet med hjemvendte IS-krigere. Alle de lande, der er påvirket af det, burde have gjort noget ved problemet, før det blev til virkelighed. Helt tilbage i september 2016, to år inde i koalitionsparternes forsøg på at bekæmpe IS, var det allerede meget tydeligt, hvad det endelige resultat ville blive. IS havde lidt markante nederlag i Libyen, og de var også ved at tabe Mosul. Det fik IS-lederen, Abu Bakr al-Baghdadi, til at sige, at det ikke var sikkert, at man kunne fastholde det territorium, man havde. Derfor anbefalede han potentielle fremmedkrigere at lade være med at tage til Syrien, men i stedet søge til et af IS’ andre netværk. Desuden tror jeg også, at IS’ ledere begyndte at forberede deres flugt, da situation spidsede til for dem i Raqqa.

Jeg har ikke selv været i Syrien, men jeg har talt med flere journalister, som har dækket IS’ fald. Det var interessant, at de alle havde lignende historier fra deres kilder om IS-ledere, som havde adgang til køretøjer og store mængder kontanter, og som var i stand til at køre tværs over Syrien til Tyrkiet. Her bestak de så deres vej gennem de to lande for derefter at forsvinde. Det, vil jeg mene, er også et udtryk for de forberedelser, IS har gjort sig. Selvom koalitionsstyrkerne har haft stor succes med at dræbe adskillige IS-ledere, er der stadig en hård kerne af overlevende, som efter min mening er godt finansieret. Derfor bør vi være bekymrede for, at de måske bare venter på at kunne fortsætte deres terroroperationer. Tingene vil nok ændre sig, men IS startede oprindeligt med at være en klassisk terrororganisation, og de vil nok genetablere sig selv som en sådan.

 

Selvom koalitionsstyrkerne har haft stor succes med at dræbe adskillige IS-ledere, er der stadig en hård kerne af overlevende, som efter min mening er godt finansieret. Derfor bør vi være bekymrede
_______

 

RÆSON: Hvad tror du, at nederlaget i Syrien og kalifatets død vil betyde for IS på lang og kort sigt?
HOFFMAN: Jeg tror, at det vestlige Irak som minimum er meget sårbart overfor IS’ regruppering og reorganisering. Måske vil IS ikke genopstå med den magt og den kapacitet, som organisationen havde under kalifatet, men de terrorkapaciteter, som de stadig har, vil under alle omstændigheder udgøre en trussel og dermed være en udfordring for Iraks indenrigssikkerhed. Det store spørgsmål er nu, om IS kan vende tilbage fra deres nederlag og fra deres desperate forsøg på at regruppere sig på en måde, så de kan genrejse og genoptage deres eksterne operationer af den slags, som vi fx har set i Frankrig og Belgien i 2015.

En terrororganisation kan ikke overleve, medmindre den formår at begå vold og terrorisme. Det er muligt, at IS forsvinder fuldstændig, men jeg er skeptisk overfor det. Spørgsmålet er, om IS har kapaciteterne og evnerne til at genopbygge sig selv, så de endnu engang kan engagere sig i den international terrorisme, som de har gjort de senere år.

RÆSON: Hvordan vil IS forsøge at regruppere og reorganisere sig, nu da organisationen er mere spredt og fragmenteret end nogensinde før?
HOFFMAN: Jeg mener, at al-Baghdadi forstod, at IS måtte blive en langt mere spredt organisation for at sikre sin egen overlevelse. Det er derfor, at den seneste nationale amerikanske antiterror-strategi som noget af det første nævner bekæmpelsen af kalifatet, men senere advarer om, at IS stadig fastholder otte officielle grene med godt to dusin netværk i Afrika, Mellemøsten, Kaukasus og Sydøst- og Sydasien. I de senere år er IS lykkedes med at udvide til Filippinerne og Indonesien, hvor de ikke var for blot to år siden. De har helt sikkert fundamentet til at regruppere og reorganisere sig.

Problemet er, at vi tidligere ofte har undervurderet IS. Fx var den generelle opfattelse i 2014, at IS udelukkende var et lokalt fænomen i Levanten [område af Mellemøsten, red.] og det vestlige Irak, og at de hverken havde evnerne til eller nogen interesse i at operere andre steder. Paris-angrebene i 2015 beviste selvfølgelig, at IS havde kapaciteten til at udføre store internationale angreb, og at man faktisk havde forberedt angrebet næsten to år forinden. Det viser, at IS havde stor tålmodighed i forhold til at opbygge den operationelle kapacitet til angrebet. Det er det, der bekymrer mig nu: At IS som følge af al-Baghdadis befaling i 2016 måske har opbygget en internationale kapacitet, som vi ikke er opmærksomme på, og som vil komme til udtryk i form af omfattende terrorangreb.

 

En terrororganisation kan ikke overleve, medmindre den formår at begå vold og terrorisme. Det er muligt, at IS forsvinder fuldstændig, men jeg er skeptisk overfor det
_______

 

RÆSON: IS har hidtil især har begået såkaldte ’lone wolf’-angreb, hvor en enkelt person har stået bag et spontant angreb. Tror du, at vi vil se en ændring i IS’ strategi? Og vil terrortruslen fra IS mon ændre sig som følge af det?
HOFFMAN: ’Lone wolf’-angrebene har været en effektiv måde at holde IS i live på, men det har altid været bundet op på håbet om mere spektakulære, koordinerede og professionelle terrorangreb. De vil gerne udføre begge, både ’lone wolf’-angreb og mere koordinerede angreb. Det har altid været deres strategi.

Baseret på IS’ tidligere historie og organisationens modus operandi er min mistanke, at man – i den treårige periode, hvor kalifatet blev besejret – opbyggede kapaciteter til internationale angreb for at holde liv i organisationen og for at bruge hævn og gengældelse som rekrutteringsværktøjer. Hvis terrorister skal overleve, skal de have en enorm tålmodighed og forberede sig overordentligt grundigt for at sikre, at deres operationer bliver en succes. Ellers terroriserer de ganske enkelt ikke nogen. Jeg vil være agnostisk og hævde, at vi simpelthen ikke på dette stadie ved, hvorvidt IS har den internationale kapacitet. Mit gæt er dog, at de er desperate for at genopbygge den.

RÆSON: Hvordan mener du, at vi bør håndtere truslen fra IS? Og bør vi gøre noget anderledes end hidtil, nu hvor situationen har ændret sig?
HOFFMAN: Først og fremmest skal vi ikke sænke paraderne. Det er det vigtigste. Terrorister er altid på udkig efter fjender eller mål, der læner sig tilbage, bliver mindre årvågne, og som tror, at truslen er forsvundet. Og det er netop, når vi bliver tilbagelænede og sænker paraderne, at terroristerne ser en sprække, som de kan drage fordel af. Når vi slækker på vores sikkerhed, sender det et signal til terroristerne om, at det nu er langt nemmere at foretage et angreb. Jeg vil advare meget mod at falde i den fælde. Det kunne blive opfattet som en åben invitation til terrorister om at angribe igen.

 

Terrorister er altid på udkig efter fjender eller mål, der læner sig tilbage, bliver mindre årvågne, og som tror, at truslen er forsvundet
_______

 

RÆSON: Hvis IS fremover vil være mere spredt og være til stede i flere lande, tror du så, at vi vil se dem danne alliancer med andre terrororganisationer i de lande, hvor de befinder sig?
HOFFMAN: Deres ideologi gør det meget svært at samarbejde med folk, der ikke fuldstændigt følger de samme ideologiske synspunkter. Du kan se det på det faktum, at de er låst fast i en konflikt med al-Qaeda, som ellers ville være den mest oplagte alliancepartner. Der er dog også mulighed for en form for fusion mellem de to engang i fremtiden – deres stridspunkter har hidtil handlet mest om personlig rivalisering mellem de to organisationers ledere.

RÆSON: Hvad skal vi fra et vestligt perspektiv gøre for at forhindre, at ideologien får fat i de muslimske og islamiske fællesskaber i vores lande?
HOFFMAN: Problemet ligger i, at vi gør en stor indsats og bruger mange penge på fysisk sikkerhed, på at beskytte udsatte steder og fællesskaber og på at føre krig mod terrorisme. Det hele er absolut nødvendigt, men det tredje ben i kampen mod terrorisme er at modarbejde den ideologi, som terrorismen baserer sig på. Og her bliver det straks sværere at måle effekten af indsatsen. Vi kan tælle antallet af terrorister, som vi dræber eller arresterer, men det er meget svært at vide, om vi har overbevist nogle om at vende terrorisme-ideologien ryggen, eller om vi har forhindret dem i at blive fanget af den i første omgang. Derfor har parlamenter rundt omkring været mindre villige til at bruge penge på bekæmpelsen af ideologien. Under Den Kolde Krig var der fx i USA et selvstændigt og uafhængigt bureau, der modarbejdede den kommunistiske ideologi. Men i dag, hvor vi står overfor en endnu mere omsiggribende ideologi, som endda er baseret på en religion, gør vi meget mindre for at modarbejde den. Der er måske en afdeling i efterretningstjenesterne, der aktivt engagerer sig i kampen mod ideologien, men de er generelt meget dårligt finansieret og består måske kun af en håndfuld ansatte. Jeg mener, at vi skal investere mere i arbejde, der kan modvirke ideologien, og så være indforstået med, at fortjenesten ved den slags arbejde ikke viser sig på kort sigt, men at det på lang sigt kan være med til at nedbryde terrororganisationer.

 

Vi skal investere mere i arbejde, der kan modvirke ideologien [i IS], og så være indforstået med, at fortjenesten ved den slags arbejde ikke viser sig på kort sigt
_______

 

RÆSON: Hvis du ser på Syrien, Irak og den nærliggende region, tror du så, at sikkerhedssituationen vil ændre sig som følge af kalifatets ophør?
HOFFMAN: Sikkerhedssituationen vil ikke blive påvirket særligt meget, fordi IS ikke har været den eneste voldelige aktør, der har været aktiv i området. Det er netop attraktionen ved terrorisme, at en lille gruppe mennesker med begrænset kapacitet kan have en uforholdsmæssig stor påvirkning på national, regional og endda international sikkerhed. Selv hvis IS er ude af billedet, er der en hel række forskellige, voldelige ekstremistiske Salafi-Jihadi- og Shi’a-organisationer, der er aktive i Syrien, Irak og de omkringliggende lande, og som udnytter det magttomrum, der er blevet skabt på grund af den manglende stabilitet i Syrien. Disse organisationer vil fortsætte med at kæmpe, og de vil formentlig også klare sig godt. Så længe den syriske konflikt fortsætter, vil regionen være en accelerator for vold både i nærområdet og vold, som spreder sig andre steder. Der er måske ikke et kalifat, men der er stadig et halvt til et helt dusin terrororganisationer af varierende størrelse, og fordi den syriske konflikt stadig er så langt fra en løsning, indstiller de ikke kampen.

RÆSON: Det har været diskuteret fra flere sider, om man skulle trække vestlige tropper og militær støtte tilbage fra Syrien efter IS’ nederlag i landet. Hvad mener du om det?
HOFFMAN: Så længe den syriske borgerkrig og konflikt ikke er løst, vil landet være en petriskål for terrorisme. Vi har allerede set det talrige gange i løbet af de sidste otte år. Den nuværende udstationering af specialstyrker, efterretningsfolk og logistiske støttekapaciteter er på et så beskedent niveau, at deres tilbagetrækning kan have uforholdsmæssigt stor negativ effekt på kampen mod terrorisme generelt. Derfor er den nuværende, beskedne investering fuldstændig på sin plads. Ikke mindst fordi styrkerne på land giver os et direkte indblik i konflikten såvel som førstehåndsefterretninger, så vi ikke behøver at læne os op ad anden- og tredjehåndsrapporter. Det giver os en kæmpe fordel.

RÆSON: Du siger, at du er skeptisk overfor, om IS nogensinde vil blive rigtigt besejret. Tror du, at IS vil forsøge at genoprette kalifatet på et tidspunkt i fremtiden?
HOFFMAN: Det vil være meget svært. Jeg tror ikke, at IS vil fortsætte for evigt, men til gengæld tror jeg, at de vil overleve på kort sigt. Når man tænker over det, har kalifatet i løbet af sine kun fire eller fem års levetid fuldstændigt forandret terrorismens natur: Det tiltrak et langt større antal fremmedkrigere end nogensinde før i historien fra et langt større antal lande, end nogen troede ville være muligt. IS og kalifatet har tiltrukket krigere fra mindst 120 lande, hvilket er to-tredjedele af landene i FN. Deres brug af sociale medier til at sprede propaganda har været enormt effektiv og har også ændret den måde, hvorpå man arbejder med propaganda i terrororganisationer. Derudover har IS også været nyskabende med deres banebrydende og fortsatte brug af droner til både overvågning og angreb.

 

Attraktionen ved terrorisme er, at en lille gruppe mennesker med begrænset kapacitet kan have en uforholdsmæssig stor påvirkning på national, regional og endda international sikkerhed
_______

 

Måske vil IS på sigt forsvinde, hvis deres revolutionerende og innovative tilgang ikke gør det muligt for dem at regruppere sig for at kunne udføre angreb. Mit gæt er, at de har haft så stor en påvirkning på international sikkerhed, at det ville være meget hasarderet og overmodigt at sige, at truslen fra dem er fuldstændigt ovre.

RÆSON: IS har taget ansvar for angrebene i Sri Lanka. Hvad vurderer du, at IS’ rolle i angrebene har været, og hvor godt forbundet med IS var de srilankanske terrorister?
HOFFMAN: Det synes nu plausibelt, at IS lykkedes med at gøre brug af – eller på en eller anden måde samarbejde med eller udnytte – lokale ekstremister i Sri Lanka og få dem trukket med ind i et massivt terrorplot. IS gav dem råd, vejledning og måske også den træning, der har været nødvendig. At en af bombefolkene er rejst fra Sri Lanka til Syrien for at kæmpe for IS, illustrerer den udfordring, som hjemvendte IS-krigere kan udgøre. Samtidig viser det, hvordan en hjemvendt IS-kriger kan agere brobygger mellem IS og obskure lokale terrorgrupper, der måske er ret uduelige, hvis de handler på egen hånd, men som med hjælp fra IS kan blive meget farlige.

RÆSON: Tror du, at Sri Lanka-angrebene er et varsel om, hvordan IS i fremtiden vil forsøge at genrejse sig efter kalifatets ophør?
HOFFMAN: Sri Lanka-angrebene viser, at IS er fast besluttet på endnu engang at blive truende og relevante ved at udvise deres evne til at udføre og assistere i at udføre koordinerede, rimeligt sofistikerede selvmordsangreb.

RÆSON: Er der en mulighed for, at IS planlægger lignende angreb i Vesten?
HOFFMAN: IS er fundamentalt set en opportunistisk organisation, der udnytter de angrebsmuligheder, der er til rådighed, uanset hvor og hvornår de viser sig. Derfor vil IS slå til, hvor og hvornår de mener, at et angreb vil lykkes – også i Vesten, hvis de har held til at reaktivere og igangsætte deres netværk i de vestlige lande. ■

 

IS er fundamentalt set en opportunistisk organisation, der udnytter de angrebsmuligheder, der er til rådighed, uanset hvor og hvornår de viser sig
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland