30.03.2019

”Ekstremisme er en konstant trussel for regeringerne i Sydøstasien, da der er grupper, som advokerer for deres ekstreme overbevisninger. På nogle måder kan man godt sige, at ekstremismen har vundet terræn i de seneste år.”

Interview af Mikkel Jensen

RÆSON: Der har for nyligt været et nyt religiøst motiveret terrorangreb på en katedral i Filippinerne. Hvor stor en rolle har religion i konflikterne i Sydøstasien?
EL-MUHAMMADY: I Sydøstasien – særligt det sydlige Thailand, den sydlige del af Filippinerne og dele af Indonesien og Malaysia – er fremkomsten af militante grupper ikke et nyt fænomen. Mange fra ASEAN-landene deltog i Afghanistankrigen (1979-1989). Soldaterne fra ASEAN-landene lavede lokale grupperinger i Afghanistan, da de fandt et fællesskab i dét at komme fra de samme regioner, at snakke det samme sprog og at praktisere den samme religion. Efter konfliktens afslutning kom en del af dem, som kæmpede i krige tilbage til deres hjemlande, fx Indonesien, Malaysia og Filippinerne. Det skabe stridigheder i landene.

Da de kom tilbage til deres hjemlande, holdt de fast i de lokale grupperinger, og de begyndte at danne netværk mellem de forskellige grupper i Indonesien, Malaysia osv. Det er derfor, at de islamitiske grupper har medlemmer i hele regionen. Det er det ene aspekt i konflikten; at der har været nogle eksterne uroligheder i Mellemøsten og især i Afghanistan, som er drevet videre til Sydøstasien.

Det andet aspekt er, at der er nogle særligt udsatte områder i regionen. Ét af dem er i det sydlige Thailand, hvor der er flere separatistgrupper, men det er især gruppen Barisan Revolusi Nasional, som ønsker selvstændighed fra Thailand. De har længe ydet modstand i det sydlige Thailand, hvor målet har været, at stedet ikke skal kunne regeres af en statsmagt. Det er de ret succesfulde med. De mener, at Thailand er et buddhistisk land, og da de selv er muslimer, ønsker de selvstændighed. Et andet udsat område er i den sydlige del af Filippinerne, hvor der for nyligt har været et voldsomt bombeangreb på en katedral. Her findes et muslimsk mindretal, der mener, at de er blevet diskrimineret af den filippinske regering, og de ønsker, ligesom den thailandske gruppe, en selvstændig stat.

RÆSON: Er ønsket om selvstændighed et fællestræk for alle disse islamistiske grupperingerne i den sydøstasiatiske region?
EL-MUHAMMADY: Det er faktisk ret forskelligt. Nogle af grupperne ønsker selvstændighed, hvor andre har det fint med at leve under den nuværende regering. Men min pointe er, at religion ikke er den eneste faktor bag konflikterne i regionen – det handler også i høj grad om nationalisme.

Nationalisme og selvbestemmelsesteorien er en faktor, som leder til, at folk involverer sig i militære operationer, som man fx kan se på situationen i det sydlige Thailand og Filippinerne. Især i Filippinerne er der en gruppe af mennesker, som kalder sig selv Bangsomoro, der vil have uafhængighed og autonomi, I det sydlige Thailand vil de separere sig selv fra Thailand grundet deres historie i landet og skabe deres egen stat, da de føler, at de ikke er en del af Thailand. De har følelsen af, at de er deres eget folk, som ikke passer ind med resten. Derfor er nationalismefølelsen så stærkt bygget ind i lokalsamfundene, og de bruger historien til at retfærdiggøre deres angreb og deres krav om selvstændighed. De føler sig kvalt af regeringen, og derfor ser man også fx i Thailand, at en del af angrebene finder sted mod de thailandske soldater, som patruljerer i gaden.

Og så er der den tredje faktor, som er eksterne forhold, mere konkret linket mellem Sydøstasien og Mellemøsten. Grupperingerne er således globalt inspireret men skabt lokalt med lokale netværk i regionen. Hvis vi ser på bombeangrebet i Filippinerne, har ’Abu Sayyaf’, gruppen som stod bag det seneste angreb, forbindelser til Islamisk Stat. De deler samme ideologi, og de vil skabe et kalifat.

I Filippinerne er situationen lidt anderledes, selvom grupperne stadigvæk har idéen om autonomi. Malaysias regering har været med til at lave en aftale mellem gruppen Bangsomoro og den filippinske regering, så en stor del af de personer, som tidligere greb til våben, har faktisk lagt våbnene fra sig og er gået med til forhandlingsbordet. Det har indtil videre været en udpræget succes.

 

Ideen og ideologien om at skabe en selvstændig stat er stærk, og den afhænger ikke af enkeltpersoner. Så militærmagt er ikke en særlig effektiv metode
_______

 

RÆSON: Hvordan kan det være, at de har haft succes med at få dem til forhandlingsbordet?
EL-MUHAMMADY: Grundlæggende fordi det har været en stor prioritet for Malaysia. Malaysias grænse ligger tæt på Filippinerne, og folk bevæger sig hyppigt over grænsen på – mange tager over grænsen for at arbejde om morgenen og tilbage til landet om aftenen. Så det har stor indflydelse på Malaysia, hvad der sker i Fillippinerne. Fx har man set, at hvis der er sket et angreb i Filippinerne, så gemmer gerningsmændene sig i Malaysia. Derfor har den malaysiske regering sagt, at hvis man skal sikre Malaysia imod terrortruslen, så er man nødt til at sikre fred og sikkerhed i Fillippinerne. Så den malaysiske regering er i kontakt med lederne af de forskellige grupper personligt samt lederne i Fillippinerne. Så på den måde er den malaysiske regering facilitator for en fredsaftale. Resultatet har været, at den malaysiske regering formåede at få parterne til at lave en aftale, hvor det blev besluttet, at der skulle være en folkeafstemning om autonomi i den sydlige del af Filippinerne. Her blev det besluttet, at området skulle have en større grad af autonomi mod af droppe kravet om selvstændighed.

Situationen i det sydlige Thailand har nogle andre interessante træk, som ligner situationen i Filippinerne. Malaysia lykkedes med forhandlinger i Fillippinerne, og de forsøger nu at gøre det samme i det sydlige Thailand med de militære grupper, som er der. De vil gerne gentage succesen, da Malaysias også deler grænse med Thailand, så det er en prioriteret sag, at Malaysia også formår at skabe fred i det sydlige Thailand. Men indtil videre har det ikke været nogen succes, da de thailandske grupper endnu ikke føler sig som en reel del af landet.

RÆSON: Hvilke muligheder har den malaysiske og thailandske regering for at få grupperne i det sydlige Thailand til forhandlingsbordet? Kan man sanktionere dem på nogen måde?
EL-MUHAMMADY: Selvfølgelig er militærmagt en mulighed, men den thailandske regering har forsøgt det i næsten 40 år uden held. De har slået gruppens ledere og topfolk ihjel, men det har ikke slået grupperne itu. Ideen og ideologien om at skabe en selvstændig stat er stærk, og den afhænger ikke af enkeltpersoner. Så militærmagt er ikke en særlig effektiv metode. I stedet håber man, at hvis man konstant forsøger at interagere med dem, så vil de begynde at se mulighederne i at forhandle og forsøge at løse problemerne i stedet for at dræbe hinanden. Det skal i højere grad være gulerod end pisk.

RÆSON: Et omdiskuteret punkt er Islamisk Stats rolle i det her. Hvordan ser du, at disse grupper er inspireret af Islamisk Stat?
EL-MUHAMMADY: Én ting er, at IS anerkender dem, så på den måde sidder de på skulderne af en gigant. Abu Sayyaf var tidligere blot en lokal gruppe, som ingen kendte, men når de læner sig op ad IS, bliver de en kæmpe trussel. De kan få en større rækkevidde, de har adgang til flere penge, og de kan få mere støtte. Det gør, at deres mod og moral bliver løftet.

Det er ikke sådan, at de har folk, som kommer fra Syrien til Malaysia. Det er mere igennem kommunikation gennem sociale medier, at de formår at rekruttere folk i regionen, de deler videoer, billeder, litteratur osv. På den måde har de fået støtte i ASEAN-landene, og det er på den måde, at det er blevet en global bevægelse. Alligevel er især Filippinerne ramt af de tab, som IS har lidt den seneste periode, for det har betydet, at nogle af de filippinske krigere, som har kæmpet i Mellemøsten, er begyndt at vende tilbage.

RÆSON: Hvor stor en indflydelse har islamistisk terrorisme på samfundene i disse lande?
EL-MUHAMMADY: Muslimerne i området udgør stadigvæk en minoritet. Og blandt muslimerne er det kun en meget lille del, som tilhører de her grupper. Det er dog ikke størrelsen, som har betydning. Det er dét, at de eksisterer. Selvom grupperne er små, så spiller de en meget stor rolle i forhold til i at destabilisere området. Effekten af terrorismen er eksponentiel, så hvis én bombe sprænger, vil det have en stor effekt på mange mennesker – så man må ikke undervurdere de små gruppers betydning. Hvis du ser på Malaysias historie, har landet haft et problem islamistisk terrorisme i mange år. Jeg troede, da de tidligere grupper blev nedlagt og anholdt, at det ville betyde et stop for terrorismen i Malaysia, men sådan blev det ikke. Pointen er, at du kan ødelægge organisationerne, men du kan ikke dræbe ideologien.

RÆSON: Hvad er medlemmernes personlige motiver bag terrorismen?
EL-MUHAMMADY: Det starter med sympati, og så eskalerer det ud i ideologi og vold. De ser først nogle billeder og film og de læser propagandamateriale på sociale medier. Det lyder simpelt, men det er meget effektive virkemidler til at skabe sympati – og ideologien kommer sammen med sympatien. Og det er dét, som i sidste ende gør, at de tager til Syrien for at skabe et kalifat. Det er en kavalkade af eskalering.

 

Grupperne i Sydøstasien er bygget på lokale problematikker. De er inspireret af IS, men de står over for lokale stridigheder og har lokalt forankrede mål
_______

 

RÆSON: Hvilken type baggrund har de mennesker, som terrorgrupperne har held med at rekruttere?
EL-MUHAMMADY: De tiltrækker alle slags mennesker, som deler deres værdier. Deres rekrutteringsmidler er de sociale medier, hvor de spreder deres narrativ. De skaber sympati med folket, da de viser stærke billeder af børn og folk, som bliver angrebet forskellige steder som fx i Yemen. Det skaber stærke sympatibånd og rammer en forholdsvis bred gruppe. Det kan være næsten hvem som helst, som er i den udsatte gruppe.

RÆSON: Hvad er forskellene og lighederne på terrorismen i Mellemøsten og i Sydøstasien?
EL-MUHAMMADY: Det er selvfølgelig ligheder i ideologien, og det er et bånd, som knytter dem sammen. Men det er også forskelle. Grupperne i Sydøstasien er bygget på lokale problematikker. De er inspireret af IS, men de står over for lokale stridigheder og har lokalt forankrede mål. Så overordnet set har de samme ideologiske mål – men der er 100 forskellige lokale problematikker, som er med til at sætte gang i ilden.

RÆSON: Men er målet for grupperne at skabe en selvstændig islamisk stat – ligesom det er for IS?
EL-MUHAMMADY: For de filippinske grupper er målet helt klart at skabe et islamisk kalifat i Filippinerne, også selvom de ikke er et stort antal. Det samme gælder i Indonesien. Men fx i Malaysia kan jeg ikke se, at de har det samme mål. Grupperne i Malaysia er meget små, og de har ikke den samme organisation eller ressourcer bag. Deres mål er nærmere at hævne sig på fjenderne af IS.

RÆSON: Har islamistisk terrorisme potentiale til at destabilisere Sydøstasien eller signifikante områder af det?
EL-MUHAMMADY: Hvis du definerer destabilisering som dét, at de kan overtage regeringsmagten eller lignende, så tror jeg ikke, at det er muligt. Men de har potentialet til at skabe en følelse af frygt, og det kommer til at påvirke økonomien, turismen og en masse andre ting – og det er farligt. Men islamistisk terrorisme kommer ikke til at destabilisere på samme måde, som vi har set i Mellemøsten.

RÆSON: Skyldes det, at de ikke er nok i antal?
EL-MUHAMMADY: Antal er selvfølgelig en faktor. Især i Malaysia har IS begrænsede operationsmuligheder, fordi de malaysiske efterretningstjenester er meget effektive og dygtige til at efterforske og håndtere problemerne, inden de opstår. Men situationen i Indonesien, Filippinerne og det sydlige Thailand er anderledes: Her er muligheden for at skabe kaos en del større, og her har grupperne derfor et større råderum for deres operationer, da landenes efterretningstjenester ikke er lige så veludviklede, og de har ikke de samme ressourcer. Her kan de nemmere få tag i de lokale konflikter, som kan gøre, at destabiliseringen bliver nemmere for terroristgrupperne.

RÆSON: Malaysias forsvarsminister, Mohamad Sabu, sagde i juni 2018, at han så terrorisme som Malaysias største trussel – er du enig med ham?
EL-MUHAMMADY: Det er jeg enig i – og det gælder for hele Sydøstasien. Malaysia har en stor turismeindustri, som gør, at der kommer mange mennesker til området. Det kan medføre, at området bliver et prioritetsområde og oplagt mål for terrorisme i fremtiden. Hvis vi ikke gør en seriøs indsats mod det, kan det blive en alvorlig trussel. Men lige nu er det ikke en trussel – det er en potentiel trussel.

 

Om islamisk ekstremisme spreder sig, kommer an på de lokale kontekster. Er der et politisk problem i et område, kan det være medvirkende til mere ekstremisme
_______

 

RÆSON: Er islamisk ekstremisme som fænomen – ikke nødvendigvis den voldelige form – blevet mere udbredt gennem de seneste år?
EL-MUHAMMADY: Ekstremisme er en konstant trussel for regeringerne i Sydøstasien, da der er grupper, som advokerer for deres ekstreme overbevisninger. Om islamisk ekstremisme spreder sig, kommer an på de lokale kontekster. Er der et politisk problem i et område, kan det være medvirkende til mere ekstremisme. Hvis en politiker tager afstand til islam, kan det være grobund for konflikt og ekstremisme.

Mange steder bliver Malaysia kaldt det ”Nye Malaysia”, fordi der ikke er nogle race- og religionsmæssige problemer. Men det er jeg uenig i. Selvom landet har fået en ny regering, er niveauet for ekstremisme netop steget på grund af spændingerne mellem race og religion, og der findes stadigvæk store kløfter i samfundet, som har grobund i race- og religionsproblematikker. Så på nogle måder kan man godt sige, at ekstremismen har vundet terræn i de seneste år.

RÆSON: Noget af det nyeste, som er kommet frem, er, at de malaysiske terrorgrupper har kontakt til afrikanske terrorgrupper og gruppen Islamisk Broderskab i Egypten – kan du forklare, hvordan den forbindelse er opstået?
EL-MUHAMMADY: Malaysia er et turistvenligt land, men det er også et terroristvenligt land, fordi det er åbent. Et stort problem er, at den screening af tilrejsende, der bliver foretaget i Malaysia, ikke bliver gjort ordentligt, og derfor har det været traditionen, at hvis du er muslim, som tager til Malaysia, så bliver du næsten accepteret med det samme. Så de mennesker, som flygtede fra uroligheder i Egypten og Tunesien for få år siden, er taget til Malaysia, hvor de har giftet sig med de lokale, så de har kunnet få permanent opholdstilladelse. Dermed har en række af de personer, som har skabt problemer i andre lande, sneget sig ind i Malaysia. Det har den malaysiske regering ikke været opmærksomme på, da kommunikationen til fx Tunesien og Egypten har været for ringe. Det problem er nu ved at blive løst.

RÆSON: Hvilke løsninger er der ifølge dig i forhold til at bekæmpe ekstremismen?
EL-MUHAMMADY: Først og fremmest spiller efterretningstjenester en stor rolle. Derfor skal der endnu mere samarbejde mellem landene, så man kan udveksle informationer. Der er allerede en del møder mellem Fillippinerne, Thailand og Malaysia, hvor landene samarbejder, men der skal mere til af den slags. Derudover er det en opgave for institutioner, skoler og medier at fortælle om ekstremisme og dens konsekvenser. De udfylder ikke deres rolle godt nok nu. ■

 

[Der er] en opgave for institutioner, skoler og medier at fortælle om ekstremisme og dens konsekvenser. De udfylder ikke deres rolle godt nok nu
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland