27.05.2019

”Jeg tror, at udviklingen med stigende populisme kan vendes i de lande, hvor de gamle partier tager situationen alvorligt og begynder at lytte mere til vælgerne og deres holdninger til globalisering og indvandring. Men i de lande, hvor de gamle partier ikke gør det, vil udviklingen fortsætte.”

Interview af Birk Kotkas

RÆSON: Hvordan ser du i dag populismens udvikling i Europa?
VILLEMOES: Hvis vi ser 30 år tilbage, så synes jeg, at det er meget sjovt, hvordan nogle lande på en måde har været foregangslande, som andre lande kunne lægge mere mærke til. Så ville de måske kunne foregribe de ting, som de ser i deres egne lande i dag. Jeg synes især, at lande som Danmark, Holland og Østrig kan siges at være foregangslande ift. populismen. I Danmark havde vi Fremskridtspartiet, et populistisk parti, der stormede i Folketinget allerede i 70’erne. I Østrig havde man Frihedspartiet [FPÖ, red.], og i Holland havde man Pim Fortuyn. Der skete allerede nogle ting i de mere monokulturelle fasttømrede demokratiske småstatslande i Europa, som vi i dag ser sprede sig til de større lande.

Hvor kommer stigningen i højre-populismen fra? Der er generelt to grundteser. Den ene er, at det skyldes nogle utilfredsheder med globaliseringen, de siddende politikere og det multikulturelle samfund, altså indvandringen. Den anden tese handler kort sagt om, at det hele skyldes, at politikerne og medierne har gjort nogle holdninger mainstream, der tidligere kun eksisterede på den yderste højrefløj. Dermed har man så banet vejen for deres fremmarch.

Kort fortalt kan jeg ikke se, at der er noget som helst belæg for den sidste tese. Selvom der er rigtig mange, der stadig støtter sig op ad den. Den berømte populismeforsker Cas Mudde skrev et stort indlæg i The Guardian i sidste uge, hvor han præsenterede den her tese. Men jeg kan simpelthen ikke se, at der er belæg for den. Hvis du ser på lande som Sverige, Tyskland eller England, så er der overhovedet intet, der taler for, at mainstreamen har normaliseret højre-populisternes holdninger. På trods af det gik både Sverigedemokraterna og AfD frem ved de seneste valg. Så er der nogle, herunder Cas Mudde, der siger, at det hele skyldes en islamofobisk diskurs i kølvandet på 9/11. Problemet med den tese er, at det hverken kan forklare, hvordan Frihedspartiet kunne få 27 procent af stemmerne ved valget i 1999 i Østrig, eller hvordan partier som Front National og Dansk Folkeparti begyndte at vinde frem i 1990’erne.

 

Hvis du ser på lande som Sverige, Tyskland eller England, så er der overhovedet intet, der taler for, at mainstreamen har normaliseret højre-populisternes holdninger. På trods af det gik både Sverigedemokraterna og AfD frem ved de seneste valg
_______

 

RÆSON: Hvis det ikke er medierne, hvad er det så, der gør den afgørende forskel i spørgsmålet om populisme?
VILLEMOES: Jeg vil som det første påpege indvandring som en primær årsag. Det spiller en kæmpe rolle. Det kan man simpelthen ikke ignorere. Derudover er der den omstændighed, at vi er overgået fra et nationalt industrisamfund til et globaliseret industrisamfund. I det gamle klassesamfund kæmpede man om, hvordan man skulle fordele industrisamfundets goder. Venstrefløjen ønskede, at det skulle fordeles lige gennem en statslig intervention, og liberalisterne ønskede, at det skulle ske på markedsvilkår, fordi det ville være mere fair for alle.

I dag står vi pludselig og skal kæmpe om, hvordan vi skal fordele goderne inden for den globaliserede verden, og der er det nye skillelinjer, der ikke går efter gamle højre-venstre-skalaer. Der er nogle, der siger, at alt skal fordeles lige på hele kloden, og der skal ikke være nogen landegrænser, der gør nogen forskel. De er blevet betegnet som ”anywheres”. På den anden side står de, der kaldes ”somewheres”. De mener, at vi så vidt muligt først skal tilgodese vores egne borgere i vores egne lande, før vi kan begynde at give gaver ud til folk fra andre lande. Det er netop skiftet mellem pludselig at skulle gå fra en gammel højre-venstre-mentalitet til en ny globaliseret version, som skaber de her opbrud. Det er derfor, at du nogle gange også kan se venstrepopulister finde sammen med højrepopulister, fordi de netop er enige langs de nye politiske skillelinjer.

RÆSON: Tror du, at de nye populistiske partier på sigt kan erstatte de etablerede magtpartier?
VILLEMOES: Det kommer helt an på, hvordan de gamle magtpartier vælger at reagere, og hvor dygtige populistpartierne er. I et land som Italien tror jeg fx godt, at du godt kan vinke farvel til alle de gamle traditionelle partier, for de er ikke konsolidere eller dygtige nok. Men jeg tror bestemt, at de gamle partier i Danmark har mange gode årtier foran sig endnu. Det danske socialdemokrati har fx skillet sig ud fra hele resten af Europa ved at tage den stramme udlændingepolitik til sig, som over 60 procent af vælgerne jo støtter.

 

Udviklingen [i højre-populisme] kan vendes i de lande, hvor de gamle partier tager situationen alvorligt og begynder at lytte mere til vælgerne og deres holdninger til globalisering og indvandring
_______

 

RÆSON: Hvis man ser på de længere linjer, så er det gået frem for både højre- og venstrepopulister i de sidste 20 år. The Guardian lavede en undersøgelse i november 2018, hvor de havde defineret de populistiske partier og konkluderede, at cirka 25 procent af vælgerne satte kryds ved et populistisk parti ved de nationale valg. I 1998 var det kun 7 procent. Hvad er dit syn på den udvikling? Og tror du, den vil fortsætte?
VILLEMOES: Jeg tror, at udviklingen kan vendes i de lande, hvor de gamle partier tager situationen alvorligt og begynder at lytte mere til vælgerne og deres holdninger til globalisering og indvandring. Men i de lande, hvor de gamle partier ikke gør det, vil udviklingen fortsætte. Jeg tror, at de fleste vælgere gerne vil stemme på gamle partier. De gider bare ikke at stemme på partier, der ikke lytter til dem, og som står for en politik, som de ikke kan se sig selv i. Vælgerne skal ikke have nogen loyalitet over for partierne. Det er ikke sådan, det fungerer. Det er partierne, der skal være loyale over for vælgerne.

Jeg tror, at vi kommer til at se en opdeling. Lige nu har populisterne haft fremgang nærmest uafbrudt i de sidste 20 år, men det kommer de fx ikke til at få i Danmark ved det her valg. For første gang vil populistiske partier formentlig gå stærkt tilbage samlet set, og det kan meget vel være, at det fortsætter med at være sådan i Danmark. Hvis det sker, så bliver populistpartier sådan nogle små yderpartier, der appellerer til en lille fasttømret gruppe af vælgere, som bare ikke gider muslimer uanset hvad. Imens samarbejder de andre partier med hinanden og Dansk Folkeparti holder op med at blive betragtet som et højre-populistisk parti. Men jeg tror ikke, at man uden videre kan regne med, at det kun går én vej. I lande som Frankrig og Italien tror jeg ikke, at de gamle partier skal håbe på noget. På den måde vil vi se en opdeling af udviklingen i Europa.

 

Populister er typisk selv kommet fra eliterne, men deres måde at opvinde magt og indflydelse på er altid sket gennem direkte appel til folket om at tage et oprør med den øvrige elite. Det er det, der kendetegner populisme, og det hører i sig selv ikke til en bestemt fløj
_______

 

RÆSON: Nu handler det jo om både venstre- og højrepopulisme. Vil du ikke fortælle, hvilke fællestræk der er i de bevægelser, og hvordan du ser det i Europa?
VILLEMOES: Venstrepopulisme er ikke umiddelbart noget, vi ser særligt meget af i Nordeuropa. Man ser det mest i Sydeuropa i lande som Spanien og Grækenland. Begge slags populisme er kendetegnet ved, at man udtrykker en mistillid over for en eller anden form for etableret elite. Man appellerer så til de brede masser af folket om tilslutning, så man kan tage et oprør med eliten og genforhandle en social kontrakt af en art. Det er populismen i sin essens.

Historisk var dem, der først blev kaldt populister, en fløj i det romerske senat, som hed Populisterne. De var netop kendetegnet ved, at de gik ind for omfattende landreformer i Romerriget, som ville gavne almindelige romerske borgere. Måden, de fik indflydelse på, var ved at appellere direkte til borgerne i Rom om at støtte dem. Det endte med, at deres leder dengang fik hugget hovedet af og blev smidt i kanalen. Så eliten har altid haft en frygt for populister, og populister er typisk selv kommet fra eliterne, men deres måde at opvinde magt og indflydelse på er altid sket gennem direkte appel til folket om at tage et oprør med den øvrige elite. Det er det, der kendetegner populisme, og det hører i sig selv ikke til en bestemt fløj. Den er jo ikke som sådan hverken legitim eller illegitim. Det kommer an på, hvordan den kommer til udtryk.

RÆSON: Hvordan definerer du eliten?
VILLEMOES: Eliten er ikke en fastlåst ting. Jeg kan tilhøre en elite et sted og folket et andet sted. Man kan ikke sige, at eliten er én entydigt defineret ting. Generelt er der fire forskellige overordnede eliter. Der er den økonomiske elite, den kulturelles elite, den administrative-bureaukratiske elite, og så er der en slags videns-elite af en eller anden art. Typisk vil man blandt højrepopulister tage en kamp mod den kulturelle og bureaukratiske elite. I en velfærdsstat er de to også typisk mere venstreorienterede. Venstrepopulister vil derimod helst tage et opgør med den økonomiske elite, som så generelt har det med at tilhøre folk til højre for midten.

 

Demokratiet er, og har altid været, en vedvarende aldrig-afsluttet forhandling mellem elite og folk. I den kontekst er populismen bare noget, der kommer ind i billedet, når en tilpas stor del af vælgerkorpset ikke føler, at eliten varetager den sociale kontrakt
_______

 

RÆSON: Ser du eliten som modsætning til folket?
VILLEMOES: Det er enormt primitivt sat op. Du vil i et hvilket som helst samfund altid have nogen, der kan siges at være almindelige, og nogen, der kan siges at være en elite. Men jeg ved ikke, om man kan sige, at det er en modsætning. På sin vis tilhører eliten jo også folket. Elite er bare en anden måde at sige, at der er nogen, der har mere at skulle have sagt end andre. Det er derfor, at man taler om elite og folk. Man kan sige, at demokratiet er, og altid har været, en vedvarende aldrig-afsluttet forhandling mellem elite og folk. I den kontekst er populismen bare noget, der kommer ind i billedet, når en tilpas stor del af vælgerkorpset ikke føler, at eliten varetager den sociale kontrakt.

RÆSON: Er populismen efter din mening et sundhedstegn for demokratiet, eller det modsatte?
VILLEMOES: Populismen i sig selv er ikke et sundhedstegn. Den kan afspejle, at de valgte politikere er gledet væk fra store dele af vælgerkorpset, der dermed føler sig fremmedgjorte. I den situation er populismen mere et redskab til at genoprette tilliden mellem elite og folk. Den er en genforhandling.

Hvad angår sundhedstegn, handler det mere om, hvordan man vælger at reagere på populismen. Vælger populisterne ikke at gå ud til ekstremerne, men derimod at finde en vej, som er nogenlunde modereret og spiselig for andre, og vælger de andre partier samtidig at acceptere og samarbejde med dem, så er det et sundhedstegn. Det var det, der skete med Dansk Folkeparti og det øvrige politiske system i Danmark. Det er derimod ikke et sundhedstegn, hvis et populistisk parti bare insisterer på at fortsætte med at glide ud til ekstremerne. Det er heller ikke et sundhedstegn, at de øvrige partier stadig nægter at anerkende dem, selv når populisterne prøver at bliver mere moderate. Det er fx det, man ser i Sverige

 

Populismen er et redskab til at genoprette tilliden mellem elite og folk. Den er en genforhandling
_______

 

RÆSON: Kan man ikke netop sige i Danmark, at fordi de etablerede partier har overtaget nogle af Dansk Folkepartis mærkesager, så er der opstået nogle endnu mere ekstreme populistiske bevægelser på højrefløjen med Nye Borgerlige og Stram Kurs?
VILLEMOES: Det gjorde nogle af de andre partier allerede i 2002. Hvis den logik skulle passe, så ville der allerede dengang have stået et eller andet højreradikalt alternativ. Det gjorde der ikke. Når et parti som Stram Kurs opstår, tror jeg i høj grad, det handler om, hvordan Dansk Folkeparti prøver at blive et midterparti. Du kan ikke både være et midterparti og stadig holde fast i den yderste flanke.

Men jeg kan ikke forstå årsagssammenhængen, der skulle ligge i, at fordi de store folkelige partier i Danmark vælger at gennemføre, hvad vælgerne ønsker på udlændingeområdet, så baner det vejen for et højreekstremt parti. Jeg kan ikke se, hvordan det kan hænge sammen. Det giver ingen mening for mig. Jeg ved, at der er nogen, især på Twitter, der giver den forklaring alt ansvaret for højreekstremismen. Sådan en fortælling vil der altid være, men jeg kan ikke følge den.

RÆSON: Synes du, at man skal behandle Stram Kurs og Nye Borgerlige, ligesom man har gjort med Dansk Folkeparti?
VILLEMOES: Nej, det synes jeg ikke nødvendigvis. Dansk Folkeparti skulle man behandle, som man gjorde, fordi de gjorde sig umage med at være ordentlige i det store hele. Hvis der var folk, der sagde meget racistiske ting eller var meget ekstreme, så blev de ekskluderet med det samme. Jeg siger ikke, at alt, som Dansk Folkeparti har sagt, har været ordentligt. Men man prøvede i det mindste at gøre partiet midtsøgende fra starten. Man valgte samarbejde og en nogenlunde moderat vej i stedet for det ekstreme. I sådan et tilfælde skal man samarbejde og belønne det.

Men jeg synes ikke, at man nødvendigvis skal behandle dem på samme måde som Dansk Folkeparti, hvis partier nægter på nogen måde at nærme sig de andre. Stram Kurs er fx meget langt væk fra, hvad Dansk Folkeparti nogensinde har været.

 

Jeg synes ikke, at der er ret mange lighedstegn mellem Dansk Folkeparti og Stram Kurs
_______

 

RÆSON: Så du synes ikke, at der er mange lighedstræk mellem Dansk Folkeparti og Stram Kurs?
VILLEMOES: Nej, jeg synes ikke, at der er ret mange lighedstegn mellem Dansk Folkeparti og Stram Kurs. For mig virker det som om, at de, der hævder, at der er mange lighedstegn, ikke har læst partiernes partiprogram. I Stram Kurs’ partiprogram står der, at de vil ansætte 30.000 politibetjente, som skal opsøge såkaldte fremmede fjender i Danmark og smide dem ud. De har defineret det at være dansker til at være, at man skal have to etnisk danske bedsteforældre. Dansk Folkeparti har aldrig defineret, hvad det vil sige at være dansker. Det har de altid bare ladet stå hen lidt i det uvisse, fordi de ikke selv ved det. Jeg kan overhovedet ikke se, at der er noget som helst sammenligneligt grundlag mellem dem og Dansk Folkeparti.

RÆSON: Adam Holm kaldte for nylig Stram Kurs’ formand, Rasmus Paludan, for ”en logisk fortsættelse på en lang linje i islamofobiske og antimuslimske ytringer.” Han mener ikke, at der er nogen synderlig forskel på DF og Stram Kurs. Hvad tænker du om den udtalelse?
VILLEMOES: Det er efter min bedste overbevisning en absurd dårlig analyse. Holm bagatelliserer etnisk udrensning, når han påstår, at der ikke er den store forskel mellem det og den udlændingepolitik, som det store brede flertal af vælgere har ønsket og debatteret i de sidste 20 år. Det er både en bagatellisering og en form for legitimering af ekstremisme og etnisk udrensning.

Det eneste jeg kan se her, er nogle folk, som stadigvæk ikke forstår, at det store brede flertal af de danske vælgere i årtier har ønsket en stram udlændingepolitik. Der har aldrig været et folkeligt flertal for andet.

 

Man bagatelliserer etnisk udrensning, når man påstår, at der ikke er den store forskel mellem det og den udlændingepolitik, som det store brede flertal af vælgere har ønsket og debatteret i de sidste 20 år
_______

 

Politikerne er nu endelig kommet i overensstemmelse med det her store brede flertal, og det er derfor, at vi har en nogenlunde stabil udlændingepolitik i Danmark lige nu. Samtidig er det grunden til, at vi ikke oplever en stigning i højrepopulismen.

RÆSON: Hvad sker der med populistiske partier, når man giver dem den her indflydelse? Vil de opretholde deres størrelse, eller vil de begynde at falde i opbakning? Er det ikke det, man fx har set i Norge, hvor Fremskrittspartiet er gået stærkt tilbage efter at have været med ved beslutningsbordet?
VILLEMOES: Jo, og det er nok, fordi politik har en indbygget logik i det at have magten. Man er nødt til at handle pragmatisk. Det kan være problematisk, hvis du har været meget idealistisk eller har kunnet sætte tingene meget simpelt op. Hvis man så kommer ind som minister og skal håndtere et embedsværk, der er en stor kompliceret jungle af papirer og mennesker, der har alle mulige interesser, kan det være svært at holde fast på idealismen. Og så bliver man straffet af vælgerne. Det er bare en klassisk historie om magt og politik, hvornår man kan handle indigneret, og hvornår man kan sidde og forvalte magten. På den anden side kan man påpege, at de har en populistisk regering i Italien, og sidst jeg tjekkede deres meningsmålinger, så var det ikke lige ligefrem, fordi de stod til at blive halveret. Snarere tværtimod.

RÆSON: Hvordan ser du fremtidsudsigterne for højre- og venstrepopulismens udvikling i Europa?
VILLEMOES: Lige nu er det gået lidt tilbage for højre-populisterne i de seneste meningsmålinger henover Europa. Jeg tænker, at det i meget høj grad afhænger af, hvordan de traditionelle partier vælger at agere politisk. Hvis de vælger at gøre noget ved de flygtningeproblemer, som vi har set i Europa, og begynder at tage folk mere seriøst i forhold til arbejdsindvandring og især flygtninge, så tror jeg godt, at udviklingen kan vendes. I så fald tror jeg ikke, at højre-populismen vil stige yderligere. ■

 

Hvis de [traditionelle partier] vælger at gøre noget ved de flygtningeproblemer, som vi har set i Europa, og begynder at tage folk mere seriøst i forhold til arbejdsindvandring […] tror jeg ikke, at højre-populismen vil stige yderligere
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne