23.12.2019

”Hvis man tager udlændingepolitik alvorligt, så er man nødt til at afsløre den store illusion om, at man både kan ønske sig en stram udlændingepolitik og være EU-modstander. Danmark kommer aldrig til at bestemme Europas udlændingepolitik alene. Hvis der skal gøres noget, så er det inden for rammerne af EU, det skal ske.”

Interview af David Rischel

RÆSON: I siger selv, at Fremad er et værdiliberalt parti – kan du ikke forklare, hvad det betyder?
AMMITZBØLL-BILLE: For det første forlod vi jo ikke Liberal Alliance på grund af den økonomisk politik. Vi er stadig økonomisk liberale – dog med et fokus socialt ansvar. Når vi understreger, at partiet er værdiliberalt, handler det dybest set om, at vi borgerlige bør ’re-claime’ humanismen. Det handler om troen på, at det enkelte menneske har en værdi i sig selv, og at det enkelte menneskes værdighed skal sikres – grundliberale tanker. Dybest set: At man tænker på mennesker i stedet for systemer.

Det værdiliberale udgangspunkt er også et opgør med tanken om, at dét at være økonomisk borgerlig partout skal kædes sammen med at være reaktionær værdipolitisk. Så for os handler det værdiliberale om det humane – det menneskelige – og om socialt ansvar og medansvar. Det handler om at sige, at frihed er mange ting – der er både økonomisk frihed, men man skal også tage vare på klimaet, og man skal sørge for at interessere sig for den internationale politik. Hvis friheden også skal være der i morgen, så er der andre dimensioner end den økonomiske, man også skal have med.

RÆSON: Hvor ser du så den her fremherskende, illiberale og reaktionære tendens på højrefløjen?
AMMITZBØLL-BILLE: Vi kalder det jo den nationalkonservative tendens – kært barn har mange navne. Jeg ser det i virkeligheden tværgående i forhold til alle partierne i Folketinget. Man ser det ikke kun nationalkonservatismen på højrefløjen, men også på venstrefløjen: Socialdemokratiet – og i virkeligheden også SF – har været martret af samme vision som både V, K og LA. Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige har ’rene linjer’, de er erklærede nationalkonservative, hvor der udspiller sig indre kampe i de øvrige borgerlige partier. I Venstre har der fx været kampen mellem Jan E. Jørgensen og Inger Støjberg, mens der i LA har været uenighed mellem Mette Bock og Henrik Dahl – og for mig lyder det også til, at der er forskelle mellem Mette Abildgaard og Rasmus Jarlov i De Konservative, så man ser konflikterne hele vejen rundt.

Vores grundanalyse er også: Hvorfor er der overhovedet brug for et nyt parti som Fremad? Vi mener, den værdiliberale akse er noget af det væsentligste i moderne politik, for man kan ikke bare se på den økonomiske akse. Den værdiliberale akse er af enorm betydning i det 21. århundrede på grund af migrationskrisen, klimakrisen, presset fra autoritære lande og Brexit, og det er derfor helt absurd, hvis der ikke findes et parti for folk, som er liberale både økonomisk og værdimæssigt. For hvis der var det, så var Christina Egelund og jeg bare hoppet ind i det.

 

Jeg tror, det er vigtigt, at man får italesat, hvor det er, at EU kan gøre en positiv forskel: klima, migration osv. Selvfølgelig skal der træffes overnationale beslutninger på de områder. Der skal vi være villige til at give mere magt til EU
_______

 

RÆSON: Er nationalkonservatismen jeres ideologiske hovedmodstander?
AMMITZBØLL-BILLE:Socialismen er også vores modstander. I mange år har man modstillet socialismen med konservatismen og liberalismen. Men med den stadigt større styrke, som de nationale og konservative taler med – ikke kun i Danmark, men også i store dele af Vesten – så må man sige, at der nok i større grad er tale om et trepolssystem end et topolssystem. Selvfølgelig skal vi indgå kompromiser med konservative, socialister og alle mulige andre, men det handler om, hvilket udgangspunkt, man går ind til kompromiset med. Hvad er det, man kæmper for?

RÆSON: Når nu den globalistiske og socialliberale position er under belejring, hvad er så det liberale svar på denne voksende nationalkonservatisme?
AMMITZBØLL-BILLE: Løsningen er i hvert fald ikke bare at bukke under for den. Det nemmeste er jo at snakke om, at det er væsentligt at forandre det, og så ikke gøre mere ved det. Det er dét, som er problemet. Vi lever i en brydningstid, der kræver, at folk ikke bare snakker, men også handler på det, de siger og mener. Og hvis vi gerne vil være verdens mest succesfulde samfund – båret af frihed, velstand og det enkelte menneskes værdighed – så er man nødt til at stå på mål for det. Man kan ikke bare forvente, at vi også i fremtiden har et rigt og frit samfund, hvis ikke man kæmper for det. Nu er jeg kun 42 år, men jeg tror ikke, der har været noget tidspunkt i mit liv, hvor politik har været så væsentligt som nu.

RÆSON: Men den nationalkonservative bevægelse er vel ikke opstået ud af ingenting? Den er ikke opstået i et vakuum. Der er nogle ting, der har skabt mulighederne for dens fremkomst. Man kan pege på migration, at EU ikke fungerer så godt, som det burde, at der aldrig blev skabt den europæiske offentlighed, som liberale drømte om for 20 år siden.
AMMITZBØLL-BILLE: Man kan pege på mange årsagsforklaringer, men det er stadig det enkelte menneske, der træffer et valg. Det er ikke andres skyld, at man pludselig bliver meget konservativ eller højre-radikaliseret og pludselig stemmer på Stram Kurs – det er ens egen skyld. Tag for eksempel EU. Jeg tror, det er vigtigt, at man får italesat, hvor det er, at EU kan gøre en positiv forskel: klima, migration osv. Selvfølgelig skal der træffes overnationale beslutninger på de områder. Der skal vi være villige til at give mere magt til EU. Til gengæld tror jeg også, at man stadig skal være ærlig om de ting, der ikke fungerer og prøve at få dem til at fungere bedre. Det er vigtigt, at det ikke bare enten bliver ”nej til alt” eller ”halleluja til det hele”. At der måtte være en kommissær et sted, som ikke er helt fin i kanten, afgør jo ikke, om der er brug for det europæiske projekt eller ej.

 

Når jeg ser, at Mette Frederiksen har sørget for, at Danmark er ét af tre lande, der sagde nej til at videreføre forhandlingerne med Albanien og Nordmakedonien om optagelse i EU, så er det jo at sige, at der er lande i hjertet af Europa, som vi forærer til Putin og kineserne
_______

 

RÆSON: På hvilke områder skal overdrage mere magt til EU?
AMMITZBØLL-BILLE: Vi synes, at Danmark skal af med forsvarsforbeholdet og retsforbeholdet. Hvis man tager udlændingepolitik alvorligt, så er man nødt til at afsløre den store illusion om, at man både kan ønske sig en stram udlændingepolitik og være EU-modstander. Danmark alene kommer aldrig til at bestemme Europas udlændingepolitik. Hvis der skal gøres noget, så skal EU selvfølgelig gå sammen både i forhold til, hvordan grænserne skal bevogtes, hvordan man skal kunne søge asyl osv. Ift. forsvarsområdet er problemet, at vi ikke i samme grad som tidligere kan være sikre på, at det bare er NATO, som er garantien for sikkerhed i Europa. Jeg tror, man skal satse på begge dele – både NATO og et europæisk forsvarssamarbejde.

RÆSON: Hvis så EU er en større del af det liberale svar på disse spørgsmål – og hvis vi på nogle områder er nødt til at overdrage mere magt og ansvar til EU – hvordan overbeviser man så folk om, at det er det rigtige at gøre? I Danmark er folk ikke nødvendigvis EU-skeptiske, men der er jo ikke mange, der ønsker, at der skal overdrages mere suverænitet til EU. Hvordan overbeviser man folk om, at det er det nødvendige træk?
AMMITZBØLL-BILLE: Politik er jo forandring, og hvis man vil forandring, så mener man jo ofte noget andet end status quo. Jeg tror, vi bliver nødt til at starte med at tale meget mere om, hvordan EU er under pres både udefra og indefra. Den tyske politiker Joschka Fischer har sagt, at vi er i gang med at se den vestlige verdens sammenbrud i langsom gengivelse. Jeg håber ikke, han har ret, men jeg forstår hans analyse. Vi er nødt til at sikre, at det ikke sker. Det gør vi ved at konfrontere russerne, men også noget af det, der sker indenfor EU, såsom i Polen og Ungarn. Og så skal man lade være med at fedtspille. Når jeg ser, at Mette Frederiksen har sørget for, at Danmark er ét af tre lande, der sagde nej til at videreføre forhandlingerne med Albanien og Nordmakedonien om optagelse i EU, så er det jo at sige, at der er lande i hjertet af Europa, som vi forærer til Putin og kineserne. Det, tror jeg, kommer til at stå som en skammelig beslutning.

RÆSON: Så svaret er, at vi bare skal tale pænere om EU?
AMMITZBØLL-BILLE: Ikke ”vi‟. Men vi er nødt til at have politikere, der tager ansvar. Hvis man har en statsminister, som ikke gider at tage ansvar for, at Danmark kan engageres mere i Europa – og at Europa skal betyde mere i verden – så bliver man andre nødt til at tage gøre det.

RÆSON: Så det grundlæggende problem er manglende lederskab?
AMMITZBØLL-BILLE: Ja, jeg tror, at manglende lederskab er en stor del af det.

 

Det er dét, det hele handler om: Hvorvidt mennesket betyder noget, eller om det eneste, der betyder noget, er mystiske statssystemer, hvor menneskene bare er nogle stakler, der skal udfylde et tandhjul for nogle magthavere
_______

 

RÆSON: Der er mange, der vil sige, at problemet stikker dybere end bare dårligt lederskab – at der er nogle grundlæggende dilemmaer, som ikke bare bliver løst af, at vi tager mere lederskab for Europa. Fx at befolkningerne i Europa og Vesten ikke har været så vilde med at afgive national suverænitet som mange liberale i 90’erne og i begyndelsen af 00’erne troede, at de ville være.
AMMITZBØLL-BILLE: Men hvis man går tilbage til 70’erne, så troede man, problemet var, at man ikke lyttede nok til marxisterne. Det kan man blive ved med, men det positive er, at om 20 år ser det som regel noget anderledes ud, end det gør i dag. Og derfor kan vi bare sige, at rent historisk har det vist sig muligt at overbevise folk. Og det er dét, politik handler om. Jeg tror, at det er vigtigt at forstå, at de fleste af os ønsker, at vores børn får en bedre tilværelse end os selv. Hvis vi bare giver op og siger, at vi skal diskutere en masse detaljer, som ikke får de vestlige samfund til at komme i førertrøjen igen, så er der mindre af det gode. Og det er det gode, vi skal kæmpe for.

RÆSON: Hvis man kigger tilbage på, hvordan liberalismen så ud i 90’erne og 00’erne, så var der en idé om, at alle folk i verden bliver gode liberale mennesker – at Kina på et tidspunkt ville blive et demokrati, og at det også ville lykkes i Irak og Afghanistan. Er det ikke netop dén idé, som du sidder og foreslår nu, som har slået fejl de sidste mange år? Er løsningen ikke netop, at man som liberal indser sine egne begrænsninger – og at man ikke skal overbevise folk om, at de nødvendigvis skal blive gode liberale borgere?
AMMITZBØLL-BILLE: Jeg tror, fejlen var, at man overtog et princip fra marxismen – nemlig den historiske determinisme. Man troede, det ville ske af sig selv. Det var den store fejl. At man troede, at man kørte et automatisk historiens hjul, der selv ville sikre, at det gik godt. Det var en kæmpe fejl for de liberale demokratier – og det er for hele vores projekt. Politisk forandring kommer ikke af sig selv: Der er nogen, der bliver nødt til at kæmpe for det. Det modsatte synspunkt er jo, at enhver diktator eller autoritær person har ret til at undertrykke sit folk, som han har lyst til. Jeg synes ikke, man har ret til at undertrykke mennesker, selvom de måtte være så – i øjeblikket – uheldige at bo i Kina, Rusland eller Ungarn.

RÆSON: Men det er jo ikke, fordi folk, der er nationalister i Europa, nødvendigvis bliver undertrykt. De har bare ikke lyst til at være liberale.
AMMITZBØLL-BILLE: Det kan du have ret i, men i Polen, Ungarn – og i endnu større grad i Rusland – er det ikke nationalisterne, der undertrykkes, men nok nærmere nationalisterne, der undertrykker andre. Problemet opstår jo, hvis folk ikke respekterer den enkeltes ret til at være anderledes end statsideologien. Jeg vil ikke blande mig i, hvordan du lever – du kan være lige så konservativ i dit privatliv, som du ønsker, men det bliver et problem, når konservative vil gå ind og regulere, hvordan det enkelte menneske skal leve sit liv, hvordan den enkelte virksomhed skal drives osv. Det er dét, det hele handler om: Hvorvidt mennesket betyder noget, eller om det eneste, der betyder noget, er mystiske statssystemer, hvor menneskene bare er nogle stakler, der skal udfylde et tandhjul for nogle magthavere.

 

Den anden ting er, at hvis vi har ledende politikere, der er med til at tale dæmoniseringen af almindelige muslimer op, får vi så et bedre samfund? Det tror jeg ikke
_______

 

RÆSON: Så løsningen er den politiske kamp. Hvad er det så konkret, der skal ske? Du nævnte før, at man skal kæmpe for ”det gode”, men hvad betyder det?
AMMITZBØLL-BILLE: Jeg synes da, det er meget konkret. For det handler jo om, at når vi ser politikerne diskutere børn, som er efterladt i forfærdelige lejre i Mellemøsten, og når man kan se ordførere på Folketingets talerstol, der er ligeglade med disse børn – at de nærmest må rådne op i Mellemøsten – så tager man ikke engang ansvar for sit eget lands borgere længere. Den anden ting er, at hvis vi har ledende politikere, der er med til at tale dæmoniseringen af almindelige muslimer op, får vi så et bedre samfund? Det tror jeg ikke.

RÆSON: Det, jeg prøver at komme frem til, er, at det er en overfladisk analyse: Der er nogle mere grundlæggende og strukturelle problemer vedrørende folks manglende følelse af at have magt over den politik, der bliver ført i EU, og af at have magt over den immigrationspolitik, der bliver ført. Og så længe de ikke føler, de har magt over de ting, så kommer de ikke til at søge tilflugt hos de liberale partier. Så kommer de til at søge tilflugt hos stærke ledere, der lover dem, at de nok skal løse problemerne.
AMMITZBØLL-BILLE: Jeg vil påstå, at det er omvendt – det der er den overfladiske analyse. For mig at se, er det her de helt grundlæggende diskussioner: Om vi overhovedet kan have et åbent, demokratisk samfund, hvor folk har muligheder, selvom de ikke deler et bestemt holdningssæt eller udgør en magtelite. Så er der nogle problemer med at få overbevist folk om, at det er det, de skal synes eller give opbakning til. Men du er nødt til at starte med, hvad analysen af problemerne er, og derefter spørge, hvad det så er, vi skal gøre. Og så skal vi være mere ærlige. Der er jo nogle paradokser i, at vi aldrig har haft så høj beskæftigelse, og at økonomien går godt, men at der alligevel er en eller anden form for udefinerbar utilfredshed. Den vil altid findes i et eller andet omfang, men det gør en afgørende forskel, om de politiske ledere taler til stodderen eller kongen. Der er for mange, der taler til stodderen i disse år, og for få, der taler til kongen.

 

Nationalkonservatismen er jo i virkeligheden nationalstatens værste fjende. For den indebærer, at Danmark udvikler sig i en retning, hvor vi ikke er præget af alle de ting, der gør, at de fleste af os elsker Danmark i dag
_______

 

RÆSON: Folk føler stadig, at globaliseringen og liberaliseringen er gået for hurtigt, og at det et nationale tilhørsforhold er vigtigt for dem. I det omfang at det nationale tilhørsforhold bliver ved med at være vigtigt, hvordan forholder man sig så som liberal til det? Er der en måde at inkludere nationalismen i det liberale – eller er man nødt til at afvise den totalt?
AMMITZBØLL-BILLE: Jeg synes ikke, der er noget galt i at være patriot eller glad for sit land. Jeg elsker da Danmark. Jeg synes, det er et fantastisk land. Men jeg ville have et mere anstrengt forhold til det, hvis det blev regeret som i Ungarn. Fordi man ser verden og åbenhed som noget positivt, så er det ikke ensbetydende med, at man ikke kan lide sit land.

RÆSON: Så det er ikke, fordi der mangler en nationalliberalisme?
AMMITZBØLL-BILLE: Nej, den er der da i overflod.

RÆSON: I siger jo selv, at udlændingepolitikken ikke må være for løs, så på den måde har I allerede accepteret, en vis grad af nationalliberalisme.
AMMITZBØLL-BILLE: Vi er ikke et anarkistisk parti. Vi forestiller os ikke, at Danmark pludselig skal omdannes til Klondike. Man behøver ikke at være ligeglad med det enkelte menneske og tale imod overholdelse af internationale aftaler og svine enhver muslim, man kan ved førstkommende lejlighed, for at have en evaluering af, hvem der kan komme til et land. Det er simpelthen en falsk modsætning. Man risikerer at købe de nationalkonservatives præmis. Det vigtige er at få angrebet præmissen og få sagt, at vi kan godt hjælpe 28 danske børn, der er ved at rådne op i lejre i Mellemøsten – uden at det er det samme som, at enhver selv kan bestemme, om de vil bo i Danmark. De to ting hænger ikke sammen.

Når vi snakker om det nationalkonservative, så handler det om at opponere imod, at der skulle være bestemte politiske beslutninger, der er vigtigere end det enkelte menneskes rettigheder og værdighed. Vi mener ikke, at det er vigtigere, at Danmark selv kan bestemme alle detaljer i sin klima-, forsvars- eller udlændingepolitik, end at vi er med i internationale alliancer. For det betyder faktisk noget for Danmarks overlevelse på sigt. Nationalkonservatismen er jo i virkeligheden nationalstatens værste fjende. For den indebærer, at Danmark udvikler sig i en retning, hvor vi ikke er præget af alle de ting, der gør, at de fleste af os elsker Danmark i dag. ■

 

Jeg elsker da Danmark. Jeg synes, det er et fantastisk land. Men jeg ville have et mere anstrengt forhold til det, hvis det blev regeret som i Ungarn
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland