06.09.2019

”Hvis Trump vinder præsidentvalget i 2020, vil han gå hårdere til NATO og fortsætte sin nedbrydning af USA’s alliancenetværk. Andre landes forhold til USA vil ændre sig, og vi vil formentlig se de fundamentale regler for diplomati forandres på længere sigt. Det vil være en meget mere merkantilistisk verden, hvor den store dominerer den lille.”

Interview med Thomas Wright, seniorforsker ved Brookings Institution

Interview af Raurel Adams

RÆSON: Skal man forstå Trumps tilbud om at købe Grønland af Danmark, som at præsidenten er ligeglad med USA’s allierede?
WRIGHT: Jeg tror faktisk, at det ville være at have større tanker om Trump, end han fortjener. Trump tænker ikke disse tanker om Grønland som del af en større strategi. Det virker nærmere, som om at en rådgiver har foreslået det, og så har han taget det seriøst og troet, det var en god idé – en simpel ejendomshandel.

RÆSON: Hvad kan Danmark lære fra den amerikanske interesse i Grønland?
WRIGHT: Danmark har nok allerede lært, at Trump er en uregelmæssig og usædvanlig leder, som ikke er bundet af nogen former for konventioner. En del af den opgave, som Danmark har påtaget sig mht. Grønland i rigsfællesskabet, er imidlertid at indgå i diplomatiske samtaler for at nedtone ekstreme idéer fra ekstreme ledere som Trump. Jeg vil dog ikke tage hele denne episode for seriøst, for det afspejler ikke et fundamentalt skifte i Trumps udenrigspolitik. Trump ser ikke NATO som en tæt alliance, hvis medlemmer han ikke kan kritisere. Siden han blev valgt, har præsidenten kritiseret organisationen. Trump har et syn på udenrigspolitik tilsvarende den merkantilisme, vi så i det 19. århundrede, hvor de større lande dominerede de små. Vi skal derfor ikke være overraskede over hans ringeagt for USA’s allierede, NATO eller den transatlantiske relation.

RÆSON: Er Trump ved at tage os tilbage til det 19. århundrede, hvor udenrigspolitik var ’høg over høg’?
WRIGHT: Det tror jeg, er Trumps inklination. Trump identificerer sig mere med Putins og Xi Jinpings verdensbillede, end han gør med efterkrigstidens internationale liberale ordensstruktur. Han ser alle andre lande i verden som konkurrenter – ligegyldigt om der er tale om fjender eller allierede.

Det store spørgsmål er dog, om det er en karakteristik af hele USA, eller om Trump er et unikt tilfælde. Er Trump bare en midlertidig afvigelse, eller er han bare en fortsættelse af en selvcentreret amerikansk udenrigspolitik? Det er min mening, at selvom Trump måske er blevet båret til magten af en slags politisk understrøm, så er han hovedsageligt en unik politisk figur. Om han i en dybere grad afspejler en amerikansk politisk forståelse, får vi at se ved præsidentvalget i 2020.

 

Hvis man forestiller sig, at Trump trækker os hen mod en verdensorden, hvor store lande dominerer små uden respekt for suverænitet, […] så skal de små stater være meget bekymrede for den udenrigspolitiske udvikling, som Trump har søsat
_______

 

RÆSON: Skal mindre stater som Danmark være bekymrede for at blive en konkurrent i Trumps verdensbillede?
WRIGHT: Jeg vil sige, at man ikke skal give situationen omkring Grønland for meget dybde, for det er ikke et vendepunkt i sig selv, men rettere en fortsættelse af Trumps utilregnelige udenrigspolitik. Tilbuddet om at købe Grønland var en fejltagelse, og især aflysningen af statsbesøget var beklageligt – men dertil er der ikke nogen dybere forklaring på, hvad der skete, end at Trumps uforudsigelige udenrigspolitik fortsætter.

Hvis man kigger på det større billede, så er det rigtigt, at små stater generelt skal være bekymrede. Lige nu er verden styret af en ordensstruktur baseret på respekt for national suverænitet mellem små og store stater og en verdensøkonomi understøttet af fælles regler. Dette er især til gavn for små stater. Men hvis man forestiller sig, at Trump trækker os hen mod en verdensorden, hvor store lande dominerer små uden respekt for suverænitet, og hvor den handelsbaserede verdensøkonomi, der gavner de mindre lande, ophører, så skal de små stater være meget bekymrede for den udenrigspolitiske udvikling, som Trump har søsat. Det er derfor vigtigt for små stater at gøre, hvad de kan for at bevare denne internationale orden.

Jeg ser fundamentalt ikke nogen positive træk ved Trumps udenrigspolitik. Hans vælgere og rådgivere vil selvfølgelig sige, at han er i stand til at genforhandle aftaler, som er nødt til at blive forhandlet på ny for at gavne USA, og at han sætter de nødvendige spørgsmålstegn ved den internationale orden. Det synspunkt anser jeg ikke for at være i overensstemmelse med virkeligheden, for realiteten er, at Trump udhuler den internationale orden uden nogen idé om, hvordan han har tænkt sig at lappe den sammen.

RÆSON: Når Trump har møder med statsledere, virker det, som om han har svært ved at se forskel på fjender og allierede.
WRIGHT: Trump har en tendens til at finde allierede mere mistænkelige, hvilket udspringer af hans overbevisning om, at de har nydt godt af amerikansk støtte. De virker til at irritere ham mere end hans rivaler, og Trump finder sig egentlig bedre tilpas, når han forhandler med rivaler end med allierede.

RÆSON: Hvad betyder det for robustheden af USA’s nuværende alliancer?
WRIGHT: Jeg mener, at Trumps personlige utilregnelighed er et problem, for der er en systemisk risiko. Trump er blevet forudsigelig, efter at han har fjernet kritikerne i sit bagland og i Det Hvide Hus. Nu er han ikke længere begrænset. Trumps udbrud, så som det vi så det i tilfældet med Grønland, vil fortsætte. Spørgsmålet er derfor: I hvilken grad kan en fremtidig præsident reparere den skade, som Trump har forvoldt de eksisterende relationer til USAs allierede?

 

Det eneste alternativ til NATO [for Europa] ville være at arbejde tættere med Rusland eller Kina, hvilket kunne styrke den ekstreme højrefløj i Europa og endda være starten på EU’s sammenbrud
_______

 

RÆSON: Vil det sige, at der er konsensus om, hvordan man skal læse Trump?
WRIGHT: Der er som sådan ikke en konsensus, for der er jo stadig nogle, som er uenige i denne tolkning. Der er dog mange, som er enige i, at Trump har visse holdninger, som ikke vil ændre sig – såsom hans indstilling over for autoritære regimer, samhandel og NATO. Selvom vi ikke længere overraskes, over de ting han gør, så er det stadig svært at sige, om de vil have langsigtede effekter på verdensordenen.

RÆSON: Hvilken position skal europæiske lande såsom Danmark tage i sådan et merkantilistisk verdensbillede?
WRIGHT: Europæiske ledere, den australske leder og den japanske leder har hver sin version af den samme holdning til Trumps udenrigspolitik. De ønsker allesammen at undgå de udviklinger, som Trump har sat i gang. Samtidig kan de ikke give et hårdt modsvar, fordi de ikke har et alternativ til amerikansk politisk støtte. Det eneste alternativ til NATO ville være at arbejde tættere med Rusland eller Kina, hvilket kunne styrke den ekstreme højrefløj i Europa og endda være starten på EU’s sammenbrud. På denne måde er der ikke nogen alternativer til NATO. Derfor er de fleste mindre stater i en afventende position, hvilket betyder, at de ikke kan sætte ambitiøse mål inden for områder som klimaaftaler eller handel, medmindre Trump tager initiativet til det. Denne tilbageholdenhed er derfor et tegn på bekymring. Hvis Trump bliver genvalgt, så vil denne strategi nok ændre sig, men lige nu er den baseret på tålmodighed over for en ny amerikansk leder.

RÆSON: Er der en uoverensstemmelse mellem, hvordan Trump agerer offentligt, og hvad der sker i de forhandlinger, han deltager i?
WRIGHT: Ja, det er der. Grunden til denne uoverensstemmelse er, at han ikke er en organiseret person, der kan kontrollere en proces. Det er dér, en dybere analyse af Trumps adfærd falder fra hinanden. Han ønsker nemlig helt grundlæggende, at systemerne ikke er stabile. En af hans problemer i begyndelsen af regeringsperioden var, at der ikke var nok kompetente folk, der rent politisk var på bølgelængde med ham. Bolton hjalp ham selvfølgelig lidt, men det var første senere, at han fik den støtte i sin administration, han skulle bruge. Hvis han bliver genvalgt, kan man frygte, at alle de stabiliserende kræfter i regeringen forsvinder, og alt forværres. Det er den systemiske risiko ved Trump.

RÆSON: Påstår du, at Vestens alliancer har formået fortsat at fungere, fordi der har været voksne til stede i lokalet med Trump undervejs, men at de nu er på vej væk?
WRIGHT: Det er korrekt, men der er også mange års administrativ hukommelse, som man skal have in mente. Det vil kræve meget at nedbryde de institutioner, som står nu, men det er muligt. Det er et stærkt system, men det er ikke umuligt, at hvis Trump eller folk som ham bliver ved, så vil det tage alvorlig skade. Især nu hvor Trumps nærmeste ikke inkluderer nogen kritikere.

 

Man kan håbe, at hvis der kommer en ny leder, så vil der være en lettelse, som kan give vind til dem, der ønsker at genskabe den verdensorden, som fuldbyrdet eksisterede før Trump
_______

 

RÆSON: Tror du, at en ny administration kan genopbygge de alliancer, som Trump har skadet – eller har han radikaliseret amerikansk politik i en sådan grad, at det vil være svært for de næste at være de såkaldte ’voksne i rummet’?
WRIGHT: Lige nu kan de fleste skader repareres, men skulle Trump få fire år til, så vil meget gå tabt. Man kan håbe, at hvis der kommer en ny leder, så vil der være en lettelse, som kan give vind til dem, der ønsker at genskabe den verdensorden, som fuldbyrdet eksisterede før Trump.

RÆSON: Nu hvor vi ser et USA, der mister diplomatisk fodfæste i Asien, Afrika og Mellemøsten, og et Kina, der bliver mere og mere prominent, vil en ny administration så ikke også skulle adressere nogle af de samme underliggende spændinger, som Trump har gjort?
WRIGHT: Enhver administration bliver nødt til at forholde sig kritisk til Kina. På nuværende tidspunkt bliver det stadig debatteret, hvordan sådan en strategi præcis skal se ud for Demokraterne, men den ville helt sikkert være baseret på alliancer – ikke konkurrence.

RÆSON: Og hvad så hvis Trump vinder præsidentvalget i 2020?
WRIGHT: Hvis Trump vinder, så vil han føle sig styrket, og han vil føle, at den retning, han har angivet, er den rigtige. Han kan derfor roligt gå hårdere til NATO og fortsætte sin nedbrydning af USA’s alliancenetværk. Andre landes forhold til USA vil selvfølgelig også ændre sig, og vi vil formentlig se de fundamentale regler for diplomati forandres på længere sigt. Det vil være en meget mere merkantilistisk verden, hvor den store dominerer den lille. Det er dog stadig svært at forudsige, hvordan Trump præcis vil drage os ind i denne æra, eftersom han jo er uforudsigelig

RÆSON: Vil USA’s tilbagetog som diplomatisk stormagt give plads til en ny vestlig leder?
WRIGHT: Ingen kan erstatte USA’s position som vestlig leder. Tyskland vil kulturelt ikke, og militært kan de ikke – og ingen andre er i nærheden af at være i stand til det. ■

 

Ingen kan erstatte USA’s position som vestlig leder. Tyskland vil kulturelt ikke, og militært kan de ikke – og ingen andre er i nærheden af at være i stand til det
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne